כדור בקנה ורמת מיומנות

[A_D]

שאלת הדיוט חסר ניסיון ברשותכם ....

בשרשורים קודמים בפורום, ההתייחסות להליכה עם כדור בקנה (ופטיש מושמט) היתה כמצב אפשרי רק לבעלי רמת מיומנות גבוהה.
אני חושב שמצב נשיאה כזה יכול דווקא לעזור לבעלי מיומנות נמוכה, כיוון שהיא חוסכת את זמן הדריכה ואת הבעיות שעלולות לצוץ בו (ובלחץ אירוע אמת לאדם לא מאד מיומן ייתכנו יותר בעיות בשלב זה)ובמיוחד יכולה לעזור במצבים של דריכה לא רגילה (סכינאי קרוב מאד פיזית, ישיבה ברכב, וכנראה עוד מצבים שאני לא חושב עליהם)
כיוון שאני לא מגדיר את עצמי כבעל ניסיון רב בתחום, אשמח לשמוע מה אני מפספס, ומה דורש מיומנות (ואיזו) עבור צורת נשיאה כזו

אגב, אני מתייחס לאקדח עם משמיט פטיש, כלומר לא השמטה "מבוקרת"

תודה

[הדק ודופק]

בעיניי המסוכנות והזילות בהליכה עם כדור בקנה גדלה על היתרון הטקטי שאתה מקבל.
לא מיומן? לך להתאמן! זה מה שהמ"פ שלי אמר לחיילים שלו.
אנשים שעברו הכשרות מתאימות יכולים להסתובב עם כדור בקנה אבל זה ממש לא מובן מאליו.

לגבי נהיגה ומצבים נוספים בעייתיים.:
לדעתי עדיף לקנות אביזר מתאים. או לרכב או לרגל.

[ArikB]

לדעתי מצב של הליכה עם כדור בקנה הוא יותר מצב תודעתי.
עליך להיות מודע למצב של האקדח ומכך לנקוט משנה זהירות.
לדוגמא בזמן הכנסה או הוצאה של האקדח מהנרתיק בבית.
ילדים בבית,וכד.
מה הסיכוי להישתמש בכלי?
רמת המודעות שלך לכלי על הגוף.
אנשי ירי מעשי שרוב הזמן מתאמנים עם כדור בקנה .ברמת בטיחות מאד גבוה לא מסתוביבים עם כדור בקנה.
בשיקול של סיכון מול סיכוי זה לא נראה לי שווה.
וכמו שכתב קודמי"מי שלא מאומן שילך להיתאמן"
ובוודאי לא יחפש דרכי קיצור.
ואם כבר כן:
חנך את עצמך להרחיק את האצבע מההדק לא מול חומת מפגע.ויודע כל מדריך שלא פשוט לחנך את היורים לעשות כן.
מומלץ להישתמש בנרתיק נשלף(פדל) כך שבעת הוצאה והכנסה של האקדח לחגורה האקדח בתוך הנרתיק.


בטיחות מעל לכל.

[ליאור45]

ArikB +1

[argra11]

בשביל שיחה על נשיאת כלי יריה עם כדור בקנה צריך לדבר על "מצבי נשיאה".
בשביל להבין איך הגענו להגדרת "מצבי נשיאה" צריך קצת לקרוא על ג'ף קופר : https://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Cooper
האיש והאגדה.
מצב 0- במצב זה יש כדור בבית הבליעה, הפטיש דרוך לאחור והאקדח אינו נצור. אין התייחסות למחסנית.
מצב 1 - במצב זה יש כדור בבית הבליעה, הפטיש דרוך לאחור והאקדח נצור. אין התייחסות למחסנית.
מצב 2 - במצב זה יש כדור בבית הבליעה, הפטיש מורד. אין התייחסות למחסנית.
מצב 3 - במצב זה אין כדור בבית הבליעה, הפטיש מורד, והאקדח טעון במחסנית עם תחמישים.
מצב 4 - במצב זה אין כדור בבית הבליעה, הפטיש מורד והאקדח אינו טעון במחסנית.

מצב 0 1 ו 4 לא פופולריים ולא מומלצים מסיבות מובנות.
ככה שבגדול מצבי נשיאה (בעיקר באזרחות) מתחלקים ל 2 ו 3.
מסיבות שונות , מחקרים הראו סטטיסטית שמצב 2 הוא המצב הכי מסוכן.
בעיקר בגלל חוסר מודעות של היורה למצב הנשק שלו , נפילות והשמטת פטיש מבוקרת שהתפקששה.

יורה מיומן מתייחס לכלי יריה:
1.כטעון כל הזמן.
2.מכוון למקום בטוח.
3.אצבע מחוץ להדק

[Webart]

Argra11 ידידי,
מכיוון שמר קופר זצ"ל התייחס בעיקר לאקדחי 1911 ודומיהם, חלק ניכר מההגדרות אינן עדכניות, במיוחד לגבי אקדחים חסרי פטיש ו/או ניצרה.
יש לציין שגם בין האקדחים חסרי הפטיש יש כאלה בהם קפיץ הנוקר משוחרר ואין ביכולתו לבצע נקירה וישנם אלו בהם קפיץ הנוקר נמצא תחת לחץ ושחרורו יגרום לנקירה.
מצב 2 קיים כמצב נשיאה באקדחי DA ובכל אקדחי התופי מבוססי DA (רובם המכריע של אקדחי התוף), אין לי מושג לגבי סטטיסטיקת המחקרים ומקורה, אך זהו, לעניות דעתי, מצב הנשיאה הפופולרי בעולם (כן, אני יודע שאנחנו בארץ הקודש, אך אנחנו אחוז זניח בקרב נושאי הנשק בעולם).
מצב 4, אולי אינו פופולרי בפוסט שלך, אך זהו מצב הנשיאה הנפוץ ביותר בישראל, יש המחמירים ומוסיפים לו אף פיסת פלסטיק כתומה שאף מחמירה את מצבו האבסורדי של הנשק ושל הנושא אותו.
במצב זה מסתובבים כלל חיילי צה"ל, ורוב המאבטחים (אם ניתן לכנותם כך) במוס"ח, בקניונים ובעוד נקודות שמירה רבות בארץ.
אגב, מצב 1 הינו מצב הנשיאה המתוכנן של כלים מבוססי M-16, אך אצלנו הצליחו להפוך את התכנון ולהמציא מצב נשיאה הזוי של נשק דרוך ונצור (Cocked & Locked) אך ללא כדור בקנה(!).

איני מצליח לאתר את עצמי ברשימתך, אך בכמה עשרות השנים האחרונות אני נמצא תמיד עם כדור בקנה, מחסנית טעונה, ה"אין פטיש" שלי נמצא כשהקפיץ שלו במצב רפוי(לא תחת לחץ כלשהו) והאקדח לא נצור, כי אין לי נצרה כלל באקדח, אני מתייחס לזה כמצב 1, וזוכר תמיד את הגדרתו של הרפתן שלנו שגורס שהנצרה נמצאת בין האוזניים, אגב, הפעם אני יכול להגיד שהחתימה שלי היא גם הסיום הראוי ביותר לפוסט שלי.

[ניר ל]

על פניו, נשיאת אקדח עם כדור בקנה תגדיל את מספר תאונות הנשק.
היות שרובנו נחשף לנשק בשירות הצבאי בפעם הראשונה וכדור בקנה נוגד את הוראות הבטיחות הצהליות, אנחנו נוטים לקבל את הגישה הזו כמובנת מאליה. בדיוק כשם שחיילים מהשנים האחרונות לא מרגישים בנוח בסביבת נשק שאיננו מצוייד ב ״מק פורק״.
מי שמקפיד על הוראות הבטיחות, לא צריך לחשוש מנשיאת נשק עם כדור בקנה.
מי שמעוניין לשאת נשק במצב זה, שיברר עם עצמו אם אכן הוא מקפיד או שמא לעיתים הוא מזלזל כי הוא בטוח שהוא מודע למצב הנשק.

פגשתי אדם שנפגע קשה ביד שמאל, מה שמקשה עליו מאד את הדריכה. הוא רכש אקדח (גלוק) וביקש פתרונות למצב זה, מה גם שהוא מתגורר באיזור עויין יחסית. הכי מתבקש לדעתי במצב כזה - לשאת את האקדח טעון, לא הייתי חושב בכלל על אלטרנטיבה אחרת. אבל מבחינתו זו אפילו לא אופציה, מדריכי הירי המליצו לו לשקול את האפשרות אבל כמובן שלא ניסו לשכנע או ללחוץ לכוון הזה. בסופו של דבר זו אחריות אישית.

אוסיף גם שלמיומנות אין שום קשר לדעתי. יכול להיות אדם מיומן מאד, אבל מבצע את הפעולות באופן אוטומאטי ולא באמת מקפיד, לעומתו אדם חסר מיומנות שדווקא משום כך - כאשר הוא פורק את הנשק הוא מאד מרוכז ומודע.
יצא לי לראות גם בתחרויות ירי מעשי מקרים כגון - ספורטאי וותיק שהגיע עם הנשק שאותו הוא נושא עם כדור בקנה, לא ביצע פריקה לפני הכניסה למטווח, בתחילת התרגיל הראשון ביצע דריכה ואז התעופף לו כדור חי מפתח הפליטה - הוא כמובן נפסל מייד וסיים את התחרות לפני שהתחיל.
ספורטאים שפלטו כדור תו״כ החלפת מחסנית (מן הסתם האצבע לא עזבה את ההדק) ועוד כהנה וכהנה מקרים נוספים. היות שמתקיימת הקפדה על זוויות קנה ותחומי בטיחות, לא מתרחשות תאונות כתוצאה מכך, אבל אין שליטה על מה שעושה אדם בביתו.

[glockbuster]

Arikb
"אנשי ירי מעשי שרוב הזמן מתאמנים עם כדור בקנה .ברמת בטיחות מאד גבוה לא מסתוביבים עם כדור בקנה'
ואתה מבסס את הקביעה הזאת על מה בדיוק?
אני אישית במו ידי שברתי את ה"אקסיומה" שלך.

[Digo]

לדעתי המילה הנכונה היא בטיחות, ולא מיומנות. אדם לא מיומן יהיה מסוכן גם בלי כדור בקנה. הוא ידרוך, ואז יהיה לו אחד... זה לא באמת משנה. אז התשובה לשאלה הזו היא בטיחות.
במשפט אחד: ביום שבו תתייחס אינסטנקטיבית לנשק הפרוק שלך באותה צורה שאתה מתייחס אליו כשהוא דרוך, תוכל לשאת כדור בקנה בבטחה.

אקדחים מודרניים לא פולטים כדורים. יש יורים לא זהירים שיורים אותם בטעות.
התנאים הבסיסיים לדעתי:
1) היכרות עם הנשק שלך - להבין איך הוא עובד. מהן האבטחות, ואיך הן פועלות. מה בדיוק קורה כשאתה לוחץ על ההדק, מה קורה כשאתה משמיט פטיש, וכו'. הבנה של המנגנון, מונעת פעולות שגויות. אני אישית מכיר מקרה של "פליטת" כדור, בגלל השמטה מבוקרת שלא בוצעה נכון. ידע בסיסי על פעולת המנגנון יכל למנוע את המקרה ההוא.

2) הרגלי בטיחות - את אלה קשה לפתח. אני מדבר על משהו אינסטנקטיבי. מפתחים אותם ע"י צריבה שלהם אל הראש והשרירים. מקבלים את זה רק ע"י הקפדה בלתי מתפשרת על כללי הבטיחות, בכל רגע, ובכל מצב.
- אצבע מחוץ להדק. תמיד. גם כשאתה רק מנקה.
- נקירה רק לכיוון חומת מפגע. תמיד, גם כשאתה רק עושה יבש, ופרקת 20 פעם.
- לכוון את הקנה רק לכיוון בטוח. לעולם לא למקום בו הוא עלול לעשות נזק.
- פריקות באופן קבוע בהתעסקות עם הנשק.
אם תתנהג ככה כל הזמן, ובכל מצב, תגיע יום אחד למצב בו אתה באמת ובתמים, מתייחס לאקדח כאילו הוא טעון, תמיד.

3) נרתיק - לדעתי חובה, במיוחד במצב כדור בקנה, נרתיק שמכסה את שמורת ההדק.

4) מודעות - שתמיד יהיה לך בראש מה מצב הנשק ברגע זה. ולו כדי למנוע קטע שוק של שליפה ודריכה מתוך הרגל, ואז תאבד כדור סתם כך.

ביום שבו כל הדברים האלה יהפכו אצלך לאינסטינקטים, תוכל לדעתי לשאת את הנשק עם כדור בקנה, ולהיות רגוע. או לפחות, בלי לחץ מיוחד.

אסכים ואומר שזה לא צריך לבוא כתחליף לאימונים. קיצורי דרך כשמדובר בהרגלים בכלי נשק הם דבר רע. אם אתה מרגיש לא מיומן, תתאמן, ובמקביל תשפר תמיד את רמת הבטיחות שלך.
דביר סיכם זאת מצויין אני חושב. הנצרה האמיתית נמצאת בראש.

[argra11]

Argra11 ידידי,
מכיוון שמר קופר זצ"ל התייחס בעיקר לאקדחי 1911 ודומיהם, חלק ניכר מההגדרות אינן עדכניות, במיוחד לגבי אקדחים חסרי פטיש ו/או ניצרה.
יש לציין שגם בין האקדחים חסרי הפטיש יש כאלה בהם קפיץ הנוקר משוחרר ואין ביכולתו לבצע נקירה וישנם אלו בהם קפיץ הנוקר נמצא תחת לחץ ושחרורו יגרום לנקירה.
מצב 2 קיים כמצב נשיאה באקדחי DA ובכל אקדחי התופי מבוססי DA (רובם המכריע של אקדחי התוף), אין לי מושג לגבי סטטיסטיקת המחקרים ומקורה, אך זהו, לעניות דעתי, מצב הנשיאה הפופולרי בעולם (כן, אני יודע שאנחנו בארץ הקודש, אך אנחנו אחוז זניח בקרב נושאי הנשק בעולם).
מצב 4, אולי אינו פופולרי בפוסט שלך, אך זהו מצב הנשיאה הנפוץ ביותר בישראל, יש המחמירים ומוסיפים לו אף פיסת פלסטיק כתומה שאף מחמירה את מצבו האבסורדי של הנשק ושל הנושא אותו.
במצב זה מסתובבים כלל חיילי צה"ל, ורוב המאבטחים (אם ניתן לכנותם כך) במוס"ח, בקניונים ובעוד נקודות שמירה רבות בארץ.
אגב, מצב 1 הינו מצב הנשיאה המתוכנן של כלים מבוססי M-16, אך אצלנו הצליחו להפוך את התכנון ולהמציא מצב נשיאה הזוי של נשק דרוך ונצור (Cocked & Locked) אך ללא כדור בקנה(!).

איני מצליח לאתר את עצמי ברשימתך, אך בכמה עשרות השנים האחרונות אני נמצא תמיד עם כדור בקנה, מחסנית טעונה, ה"אין פטיש" שלי נמצא כשהקפיץ שלו במצב רפוי(לא תחת לחץ כלשהו) והאקדח לא נצור, כי אין לי נצרה כלל באקדח, אני מתייחס לזה כמצב 1, וזוכר תמיד את הגדרתו של הרפתן שלנו שגורס שהנצרה נמצאת בין האוזניים, אגב, הפעם אני יכול להגיד שהחתימה שלי היא גם הסיום הראוי ביותר לפוסט שלי.

לא חולק על דבריך , ואפילו מסכים ,
כאחד שחזר משהייה ארוכה בארה"ב (לאחר הצבא) לארץ ויודע בוודאות שאמריקאים מתייחסים לנשיאה במצב 3 כאבסורד גמור.
כאמור , התייחסתי לנשיאה "אזרחית" ובישראל ולכן מצב הנשיאה האבסורדי של צה"ל (מצב 4) פופולארי בצה"ל אך הוא לא מענין פוסט זה , במיוחד כאחד שמנסה להסביר להרבה נושאי כלי יריה שרק יצאו מהצבא שהם באזרחות אם כל מה שנובע מכך (כולל מצבי נשיאה ומצב נפשי ומשפטי ואם מצב נשיאה של אקדח היה תלוי בצה"ל כנראה היינו הולכים עם בלוקר בקנה).
ציינתי שהמסוכנות במצב 2 נמצא בחוסר המודעות של היורה לכלי היריה שלו , נפילות והשמטות פטיש שהתפקששה (לא לכולם יש גלוק או HK) . בקשר לכלי יריה הספציפי שלך , שנינו יודעים שהוא תוכנן מלכתחילה כאקדח משטרתי (בעקבות הטבח במינכן) לנשיאה במצב טעון באופן בטיחותי. יש מספיק כלים בשטח שהייתי קצת חושש להמצא בסביבתם במצב 2.
לא שיש לי משהו נגד מצב 2 , תקופה ארוכה הלכתי בצורה זו (עד שארוע מכונן גרם לי להבין שההרגלים הגרועים שקיבלתי בצה"ל עומדים לי לרועץ)
כמו כן שים לב להוראות הבטיחות שציינתי בסוף התגובה שלי והמטרה שלהם היא בדיוק כמו שלך.
כי אם ההתייחסות של כל יורה להוראות הבטיחות כאמור אז הנצרה נמצאת בין האוזניים .
כל מה שביקשתי לציין שיורה מיומן שמכיר את מנגנון הכלי שלו , שישא את כלי היריה שלו איך שבא לו.
יורה לא מיומן ושלא מכיר את מנגנון הנשק שלו , שקודם כל ילמד!. ולבינתיים מצב 3 מרגיע אותי יותר.

אני חושב שהבנתי אותך מעולה , יש לי הרגשה שהפעם אתה לא ירדת לסוף דעתי .(ואני לוקח את כל האשמה עלי , כנראה שאני לא מסביר מספיק טוב).

נ.ב
אשמח לשמוע על הגדרות עדכניות יותר ....

בברכת יום טוב

[itamar]

על פניו, נשיאת אקדח עם כדור בקנה תגדיל את מספר תאונות הנשק..

השאלה אם כדור בקנה או בלי כמעט שלא הייתה קיימת לפני 50-60 שנה כשהאקדחים התופיים שלטו בשוק.
באקדח תופי יש תמיד "כדור בקנה" (כוונה שלחיצה על ההדק = יריה) ואין נצרה וכל העולם הסתדר עם זה יופי.
לפני שמשטרת ישראל עברה לברטה 0.22, כל השוטרים היו חמושים באקדחי וובלי 0.38 ולא הייתה עם זה שום בעייה.

אני לא חושב שהיו אז יותר תאונות נשק מאשר היום.
אני לא חושב שבארה"ב ששם פק"ל הנשיאה הלאומי הוא עם כדור בקנה (גם בצבא, גם בכוחות הביטחון וגם אצל אזרחים כמונו) יש יותר תאונות מאשר כאן (בהתחשב כמובן בגודל האוכלוסיה ובמס' כלי הנשק שיש בידי הציבור).

החל משנות ה-70 כשהפולריות של אקדחים חצי אוטומטיים עם קיבולת תחמושת גדולה עלתה, גם השאלה של כן כדור בקנה/לא כדור בקנה כי בניגוד לתופי אקדח ח"א מאפשר מצב כזה של נשיאה.

מכאן זה עניין של תרבות וטעם אישי.
יש כאלה שישבעו שללכת עם כדור בקנה זה הדבר הטוב יותר אחרי המצאת הלחם הפרוס,
יש כאלה שישבעו "ששיטת הנשיאה הישראלית" היא הדבר הטוב ביותר.

עם כל כמה שאני מאמין בעצמי, אחרי שטיפת המוח שעברתי בצבא ובמערכת הביטחון אני מרגיש לא נח ולא בטוח מספיק כדי ללכת עם כדור בקנה.

א.

[ניר ל]

חבל שלא המשכת לקרוא מעבר למשפט הראשון...

אני בהחלט לא נגד, אבל אם הייתי צריך להמר וזה לגמרי הימור ולא מעבר לכך, דווקא בגלל ההרגלים הצהליים שיש לנו וההתיחסות הבסיסית לנשק כאילו הוא פרוק (למרות שמשננים שצריך להתייחס כאילו טעון) הייתי מהמר שיתרחשו יותר תאונות.
אך בהחלט יתכן מצב הפוך, בו אנשים באמת יתייחסו לנשק כאל טעון בגלל שהם יוצאים מנקודת הנחה שהוא טעון כי ככה הם נושאים אותו באופן שוטף, אז דווקא תעלה רמת הבטיחות.

[argra11]

בנוסף , מעבר מיומנות וידיעת מנגנון הכלי מדובר גם על הרגלים ומחשבה בחרום.
איתמר כתב:

עם כל כמה שאני מאמין בעצמי, אחרי שטיפת המוח שעברתי בצבא ובמערכת הביטחון אני מרגיש לא נח ולא בטוח מספיק כדי ללכת עם כדור בקנה.
א.

אני כתבתי:

לא שיש לי משהו נגד מצב 2 , תקופה ארוכה הלכתי בצורה זו (עד שארוע מכונן גרם לי להבין שההרגלים הגרועים שקיבלתי בצה"ל עומדים לי לרועץ)

במקרה שלי:
החזקתי כלי במצב 2 לאחר הצבא בארה"ב בבית (לא נשיאה יוםיומית) וככה גם התאמנתי איתו (כנראה לא מספיק בשביל להטמיע את צורת ההחזקה ) והייתי בטוח שאני מתורגל במצב זה. ואז קרה אירוע אמת והכלי תופעל באינסטינקט והדבר הראשון שעשיתי לאחר השליפה היה .... דריכה! , אני יכול לתאר לך מה קרה אחר כך כמו בסרט בהילוך איטי , אני זוכר כל שניה שנראתה כמו נצח.
את התגובה של העין שלי ש"הלכה" עם הכדור הנפלט במקום להשאר על המטרה והפסד של שניות יקרות במצב של סכנת חיים.
זו הייתה לגבי "הוכחה" שהרגלים רעים קשה מאד לשנות.
ה"שיטה" הישראלית מוטמעת ברובנו , תחשוב איך תגיב במצב "אמת".

[ניר ל]

המצב היותר בעייתי הוא הפוך, כאשר אתה חושב שיש כדור ולא דורך... בכל מקרה, במצב שתיארת זה לא הפסד של שניות, מקסימום שבריר שנייה (למרות שזה נראה נצח) והעובדה ששמת לב לכך שעף כדור היא המפתיעה, כנראה שהיית הרבה יותר קר רוח ממה שנדמה לך.

[ArikB]

אין לי כמובן שליטה וידע איך כל אחד נושא את נשקו.
לפחות למיטב דעתי רובנו נושאים את נשקנו עם מחסנית בהכנס ללא כדור בקנה.