שוד בנהריה בדואר

[צומת הגוש]

https://www.youtube.com/watch?v=8QjZY3WiO9s

https://www.youtube.com/watch?v=rLN6_s66wTg

יופי של סרטונים. מאלף.
מזכיר לי את אלה ששאלו בפיגוע בתל אביב למה אזרחים לא רדפו אחריו.

[Warlord]

נשאת מלחם זו סיטואציה שונה לגמרי.
זה לא שודד אלא מחבל שכבר רצח אנשים ונחשב כמי שנשקפת ממנו סכנה לציבור (עובדה שהמשיך לרצוח).
אני לא בטוח לגבי אזרחים, אבל מבחינת נהלי פתיחה באש של כוחות הביטחון על אדם כזה, אפשר לירות בו גם במטרה למנוע את המשך בריחתו וגם לאחר שהתקיפה הופסקה.
והמבין יבין.

[צומת הגוש]

ברור.
אני התייחסתי ליכולת של האזרחים. כמו שמראים הסרטונים.

[TsurTriger]

יש לי תרעומת כלפי כל אלה שחושבים שלצטט חוקים ותקנות במצב כאלה זה לגיטמי.
במצבי קיצון וכאלה שיש שאלות של חיים ומוות, החוק זה הדבר הפחות מעניין מבחינתי.
אף אחד לא מהרהר בחוקים במצב כזה. מי שחושב שכן, אז הוא לא מחובר למציאות.

זה נכון לאזרחים וזה נכון לגבי כוחות הביטחון באשר הם

[ניר ל]

https://www.youtube.com/watch?v=8QjZY3WiO9s

https://www.youtube.com/watch?v=rLN6_s66wTg

יופי של סרטונים. מאלף.
מזכיר לי את אלה ששאלו בפיגוע בתל אביב למה אזרחים לא רדפו אחריו.

הסרטונים האלו הועלו כאן לא מזמן, הם מגמתיים ונערכו מטעם אלו שמצדדים בהגבלות על נשיאת נשק בארה״ב.
את ההוכחה לכך שנושאי נשק מוסיפים לבטחון ומסייעים לעצירת פיגועים אנחנו לא צריכים לחפש ביוטיוב, מספיק לפתוח מהדורת חדשות. אם נחפש ביוטיוב סרטונים מטעם NRA נמצא בקלות מאות צילומי מצלמות אבטחה שמראים התגוננות יעילה של אזרחים מפני שודדים חמושים.

אף אחד מאיתנו לא יודע איך יגיב מבחינה מנטלית לסיטואציה כזו או אחרת וזה כולל גם את מי שחווה סיטואציות כאלו בעבר, עדיין אני מעדיף להימצא בה עם אקדח מאשר בלי.
את המיומנות ניתן לרכוש גם במסגרות אזרחיות שצוינו, זה דורש השקעה של זמן וכסף שלא יהיה ספק,
לא יכול להבטיח לאף אחד שהוא יהיה מסוגל לשלוף נשק בכל סיטואציה גם אם תהיה לו את היכולת להוציא כדור מדוייק בתוך שניה מול מטרת קרטון, אבל מרגע שנשלף האקדח אין לי ספק שהפגיעות יהיו טובות מטווחים כאלו.

[צומת הגוש]

יש לי תרעומת כלפי כל אלה שחושבים שלצטט חוקים ותקנות במצב כאלה זה לגיטמי.
במצבי קיצון וכאלה שיש שאלות של חיים ומוות, החוק זה הדבר הפחות מעניין מבחינתי.
אף אחד לא מהרהר בחוקים במצב כזה. מי שחושב שכן, אז הוא לא מחובר למציאות.

זה נכון לאזרחים וזה נכון לגבי כוחות הביטחון באשר הם

כרגע אף אחד לא יורה פה, אז אפשר לדבר.

[Warlord]

צור
אם יש לך תרעומת אז תשתה כוס מים קרים.

אני אשתדל להתייחס בצורה תרבותית לדברים שכתבת בלי להכליל ובלי להשתמש בתאורים לא ראויים.

נתחיל מזה שאני לא אמרתי שבמצב אמת אנשים חושבים על לשון החוק אז בבקשה אל תשים לי מילים בפה!!!

אבל, וזה אבל גדול, אלא אם האקדח אצלך הוא קישוט נטו ואין לך יכולת או רצון להשתמש בו להגנה עצמית (אני מכיר אישית כמה כאלה שהאקדח נועד להרשים את המשפחה והחברים ואולי לאימונים אבל הם יודעים שאין להם יכולת אמיתית לירות באדם ולא משנה מה הסיטואציה), אתה עלול להקלע לחקירה או אפילו משפט חלילה, במקרה של שימוש באקדח.
לכן, אני אישית חושב שרצוי מאוד שכל האוחזים בנשק יכירו את דרישות ומגבלות החוק ואת ״גבולות הגזרה״ של השימוש בנשק להגנה עצמית. אני אוהב תמיד לדעת מה המסגרת החוקית בה אני פועל. אתה לא? מעדיף להשאר בערפל?. בעיה שלך! אבל אל תתן עצות אחיתופל לאנשים אחרים (כולנו) שהמידע כן יכול לעזור להם.

זה שאתה לא תחשוב בזמן אמת על החוק זו לא סיבה להתעלם ממנו. אתה יכול להתעלם ממנו, אבל אני מבטיח לך שאם תשתמש באקדח על אדם, החוק בשום תרחיש לא יתעלם ממך...תצטרך לתת הסברים טובים ו״חשבתי ש.....״ הוא לא אחד מהם. אם תגיע למשפט מי שישפוט אותך הוא שופט שמכיר את החוק ורק את החוק.

נקודה נוספת היא ההצהרה הנחרצת שאיש לא יודע איך יגיב במצב אמת. זו הכללה וככל הכללה היא שגויה מיסודה.

אני מסכים שזה נכון לגבי רוב האנשים אבל היה סמוך ובטוח שלוחם עם ותק של 10 שנים בימ״מ או סוכן עם ותק דומה ביחידה מבצעית במוסד יודע איך יגיב במצב אמת לא פחות טוב מאשר מי שכתב את השורה הזו יודע איך הוא שותה את הקפה של הבוקר.

לסיום, תרבות הדיון בפורום הזה ושימוש בביטויים לא ראויים ע״י חלק מהחברים מוציאים לפעמים את החשק לכתוב.


יתרה מכך, אני מאמין שאם היינו עושים פעם כנס אמיתי של הסליק היינו רואים שאלה שהכי אריות במקלדת הם בדרך כלל הכי ההיפך מאריות במציאות.

[צומת הגוש]

צור

לסיום, תרבות הדיון בפורום הזה ושימוש בביטויים לא ראויים ע״י חלק מהחברים מוציאים את החשק לכתוב. אני מאמין שאם היינו עושים פעם כנס אמיתי של הסליק היינו רואים שאלה שהכי אריות במקלדת הם בדרך כלל הכי ההיפך מאריות במציאות.

גילוי אריות ממש

[TsurTriger]

צור
אם יש לך תרעומת אז תשתה כוס מים קרים.

אני אשתדל להתייחס בצורה תרבותית לדברים שכתבת בלי להכליל ובלי להשתמש בתאורים לא ראויים.

נתחיל מזה שאני לא אמרתי שבמצב אמת אנשים חושבים על לשון החוק אז בבקשה אל תשים לי מילים בפה!!!

אבל, וזה אבל גדול, אלא אם האקדח אצלך הוא קישוט נטו ואין לך יכולת או רצון להשתמש בו להגנה עצמית (אני מכיר אישית כמה כאלה שהאקדח נועד להרשים את המשפחה והחברים ואולי לאימונים אבל הם יודעים שאין להם יכולת אמיתית לירות באדם ולא משנה מה הסיטואציה), אתה עלול להקלע לחקירה או אפילו משפט חלילה, במקרה של שימוש באקדח.
לכן, אני אישית חושב שרצוי מאוד שכל האוחזים בנשק יכירו את דרישות ומגבלות החוק ואת ״גבולות הגזרה״ של השימוש בנשק להגנה עצמית. אני אוהב תמיד לדעת מה המסגרת החוקית בה אני פועל. אתה לא? מעדיף להשאר בערפל?. בעיה שלך! אבל אל תתן עצות אחיתופל לאנשים אחרים (כולנו) שהמידע כן יכול לעזור להם.

זה שאתה לא תחשוב בזמן אמת על החוק זו לא סיבה להתעלם ממנו. אתה יכול להתעלם ממנו, אבל אני מבטיח לך שאם תשתמש באקדח על אדם, החוק בשום תרחיש לא יתעלם ממך...תצטרך לתת הסברים טובים ו״חשבתי ש.....״ הוא לא אחד מהם. אם תגיע למשפט מי שישפוט אותך הוא שופט שמכיר את החוק ורק את החוק.

נקודה נוספת היא ההצהרה הנחרצת שאיש לא יודע איך יגיב במצב אמת. זו הכללה וככל הכללה היא שגויה מיסודה.

אני מסכים שזה נכון לגבי רוב האנשים אבל היה סמוך ובטוח שלוחם עם ותק של 10 שנים בימ״מ או סוכן עם ותק דומה ביחידה מבצעית במוסד יודע איך יגיב במצב אמת לא פחות טוב מאשר מי שכתב את השורה הזו יודע איך הוא שותה את הקפה של הבוקר.

לסיום, תרבות הדיון בפורום הזה ושימוש בביטויים לא ראויים ע״י חלק מהחברים מוציאים לפעמים את החשק לכתוב.


יתרה מכך, אני מאמין שאם היינו עושים פעם כנס אמיתי של הסליק היינו רואים שאלה שהכי אריות במקלדת הם בדרך כלל הכי ההיפך מאריות במציאות.

נראה לי שלקחת יותר מדי קשה את דבריי, אשר היו עניניים, לעניות דעתי, והחלטת לתקוף עם סכין בין השיניים.
כל מה שאמרתי, שבכל המצבים האלה החוק הוא הדבר האחרון שצריך לעניין אותך. לצטט חוק כזה או אחר, בטל בשישים במצב אמת. חשוב לדעת את החוק, אך לא פחות חשוב זה להפעיל שיקול דעת ולא לנסות לחשוב על פי החוק. אלא, פשוט להיות עם שכל ישר, לדעת מתי כדאי להתערב ומתי עדיף שלא (הגישה שלי - עדיפות מקסימלית לא להתערב, אלא אם אין לי אפשרות אחרת או אי התערבות מהווה סכנה על חיים של אחרים - שוב, הכל טוב ויפה כל עוד אנחנו יושבים בחדר עם מזגן ומקלידים).

מהמעט שיצא לי לראות, וחלקנו הרבה יוצאי קרבי, גם אחרי שנה וארבעה חודשים של מסלול + ירי של אלפי ועשרות אלפי כדורים + תרגולות גם במבצעית לצורך שמירה על כשרות, במבחן המציאות הגוף פשוט מתנהג אחרת וכל החוקים וכל מה שלמדת לא קיים, אלא בעיקר מה שגרמת לשרירים לך ללמוד.
אמרתי את זה כבר לא פעם, אבל אגיד את זה שוב - בקרב מגע הינו צריכים לחזור על כל פעולה לפחות 5000 פעמים כדי שהיא תתחיל להיחרט בשרירים כדי שבזמן אמת תהיה סבירות מספיק טובה שנדע לפעול בהתאם למצב.

החוק כאן, הוא הדבר האחרון שבעל רישיון צריך לחשוב עליו כאשר הוא נקלע לסיטואציה כזו. אלא, לדעתי, להתמקד באיך יוצאים מהסיטואציה עם מינימום נזק לגוף הן לעצמך והן לסביבה שלך. עם החוק? אחר כך נתמודד, אבל קודם מינימום נזק.

[ניר ל]

נקודה נוספת היא ההצהרה הנחרצת שאיש לא יודע איך יגיב במצב אמת. זו הכללה וככל הכללה היא שגויה מיסודה.

אני מסכים שזה נכון לגבי רוב האנשים אבל היה סמוך ובטוח שלוחם עם ותק של 10 שנים בימ״מ או סוכן עם ותק דומה ביחידןה מבצעית במוסד יודע איך יגיב במצב אמת לא פחות טוב מאשר מי שכתב את השורה הזו יודע איך הוא שותה את הקפה של הבוקר.

לסיום, תרבות הדיון בפורום הזה ושימוש בביטויים לא ראויים ע״י חלק מהחברים מוציאים לפעמים את החשק לכתוב

אם אתה מצטט אותי במקרה, אז תצטט במדוייק, זה לא מה שכתבתי.
אבל אם אתה כבר מזכיר לוחמי ימ״מ וותיקים ומקביליהם, א- אני לא חושב שמישהו מהם כותב או קורא כאן.
ב- יש הבדל תהומי בין סיטואציה שאתה מגיע אליה מוכן לבין אירוע שתופס אותך בהפתעה מוחלטת ובמקום שאתה הכי פחות מצפה לו.
אני מכיר לא מעט מקרים חלקם מפורסמים וחלקם לא, כשניפגש נוכל להחליף חוויות, נציין לצורך הדיון את רצח רבין - מאבטחים וותיקים, מקצוענים, מיומנים,עירניים,בתפקיד,מול תימני כחוש (הומור) ונחוש שמצליח לעבור דרך כולם ולרוקן מחסנית בלי שמישהו יספיק להגיב.

אני לא מתייחס לסיטואציה ההזויה בסניף הדואר שפתחה את הדיון, מניח שדרוש היה הרבה פחות מלוחם מיומן כדי להוריד את שני הליצנים שספק רב אם בכלל היו חמושים באקדח אמיתי, לא מתייחס גם לפן המשפטי - דשנו בזה לא מעט, צריך להיות ברור לכל אזרח מחזיק נשק שהוא לא שוטר בתפקיד וטעות / לקיחת החוק לידיים עלולה לעלות לו ביוקר.

[Warlord]

ניר.

לגבי הלוחמים שאותם ציינתי , אני נוטה להסכים שאלה שהם בשירות פעיל לא גולשים כאן, אבל אני גם יודע שגולשים כאן כמה בדימוס שהתחברו לאתר לאחר שפרשו, ועשו עם נשק דבר או שניים בחייהם חוץ מלירות על מטרות במטווח. הם אגב פחות בעניין של לכתוב כמוני (עניין של אופי) אבל קוראים הרבה כי יש כאן מה ללמוד ויש כאן כמה חבר׳ה שבהחלט אפשר ללמוד מהם.


יש הבדל עצום בין נשיאת נשק כלוחם או סוכן לבין נשיאתו כאזרח.על ההבדל הזה אני ושכמותי צריכים לגשר וזה הקישור גם להוראות החוק שציינתי שמשום מה כל כך הרגיזו את צור.

לגבי מה שאמרת על מצב אמת שמפתיע את הלוחם, זה אולי נכון בשניה הראשונה אבל לוחם מיומן הוא כמו מכונת מלחמה משומנת שנדרכת בקלות ובמצב כזה (ולא משנה מה הסיטואציה), הוא פשוט עושה switch on ועובר למוד הנדרש.
החוכמה של יוצאי היחידות האלה אחרי כל כך הרבה שנים בתוך זה, היא לדעת גם לעשות switch off ולזכור שאתה כבר לא שם יותר.

[TsurTriger]

גם כאשר נכנסים למוד עבודה, כל אחד, גם בצוות אורגני שעובר חצי שירות במסלול הכשרה, מתנהג אחרת. כי עדיין, כל התרגולות מתכנסות לרגע האמת ולפעולת שרירים ופחות לכללים כתובים או תו"לים.
ולכן, השאיפה היא לאורגניות בחיילות צוות ולאוו דווקא לאורגניות בחיילות פרט, אם כי זו גם שאיפה חשובה (אך פחות מזו של חיילות הכיתה \ חולייה).

אנסה לתת לך דוגמה, למה אני חושב שהחוק פחות חשוב במקרים כאלה, אך הדוגמה היא לא הכי הכי טובה- אם זאת מקווה שעדיין תבין את כוונתי.
נניח ויש לך פצוע קשה ברכב, ויש אפשרות להזמין אמבולנס אך הזמן הוא קריטי ויתכן שעד שיגיע אמבולנס יהווה זמן זה זמן קריטי, ומנגד אתה יכול לתת גז ולנסוע לבית החולים הקרוב (שנמצא בקרבת מקום). האם בדרך תעבור ברמזור אדום או תחכה לירוק?
אני? לא יודע. אם המצב יהיה קריטי והמעבר באדום יתכן ויציל חיים, אעשה זאת בזהירות תוך כדי הבהובים וצפצופים ומהירות איטית למדי, גם כאשר זו עבירה על החוק. מנגד, אם המצב לא מחייב, אעדיף לחכות לאמבולנס או לירוק. הנקודה היא שאי אפשר לדעת, והחוק בסה"כ נועד להיות שם כדי להוות ג"ג ושלא יגידו אחר כך "אז למה אין חוק?! מאיפה אני אמור לדעת?!".

בעבר אמרתי את זה, כאשר אני חמוש אני זהיר שבעתיים ונמנע מחיכוך שבעתיים. למה? כי בתור נושא נשק מוטלת עלי אחריות גדולה מזו של אזרח רגיל. במצבי קיצון החוק פחות חשוב כמו השמירה על חיי אדם, אשר אלה הם בראש מעייני. אני מעדיף להגיע למצב שאני יושב בחדר חקירות וצריך להסביר לחוקר למה עשיתי XYZ בידיעה שהפעולות שלי הצילו חיים, מאשר שפעלתי על פי החוק והיו נפגעים בנפש ובגוף.

[Boltik]

כל מה שאמרתי, שבכל המצבים האלה החוק הוא הדבר האחרון שצריך לעניין אותך. לצטט חוק כזה או אחר, בטל בשישים במצב אמת. חשוב לדעת את החוק, אך לא פחות חשוב זה להפעיל שיקול דעת ולא לנסות לחשוב על פי החוק. אלא, פשוט להיות עם שכל ישר, לדעת מתי כדאי להתערב ומתי עדיף שלא (הגישה שלי - עדיפות מקסימלית לא להתערב, אלא אם אין לי אפשרות אחרת או אי התערבות מהווה סכנה על חיים של אחרים - שוב, הכל טוב ויפה כל עוד אנחנו יושבים בחדר עם מזגן ומקלידים).

אני מסכים עם הגישה שלך של עדיפות מקסימלית לא להתערב, אבל להתעלם מחוקים ממש לא הייתי ממליץ.
אחרי ארוע אמיתי ושימוש בנשק אתה תחזור לחדר עם מזגן ואפילו יהיה שם בחור נחמד שיקליד במחשב את כל מה שתספר לו וגם יעזור לך לרענן את זיכרון וישאל אותך שאלות:
שאלה:....
תשובה:....
שאלה....
תשובה...

לצערך השאלות האלו לא יהיו על מנת לבחון את יצירתיות שלך ויכולת שיקול דעת, אלא יבחנו את האירוע מבחינה חוקית בלבד.

תוך 24 שעות מהאירוע תעמוד מול מישהו (אגב, גם בחדר ממוזג) ובהמלצת עו''ד תנסה בכל הכוח לשכנע אותו שדבר היחיד שחשבת עליו ברגע האירוע זה החוק ועשית את כל המאמצים להבטיח שכל צד וצד שלך נעשו לפי החוק.

Got the picture?

[TsurTriger]

מסכים ומבין. אם לא הייתי מבין, או מקבל אפשרות כזו, הייתי מוותר על הזכות להיות נושא נשק.
זה מבחינתי חלק מההשלכות. אני מאמין בכושר השיפוט שלי ומאמין שגם במדינה מטורפת כמו ישראל, יש אמות מידה.

אני רק יכול ןאחל לכל אחת ואחד מנושאי הנשק האזרחי שנדע ירי אך ורק באימונים. ושכל התרגולות הללו יסתכמו באפס מצבי אמת.

[Warlord]

צור ,יפה שאתה מסכים ומבין אבל בולטיק פשוט חזר על העמדה שלי בנושא החוק, אותה עמדה שהציתה את הויכוח ואיתה כזכור לא ממש הסכמת.
אז השתכנעת ... זה בסדר.

לגבי התרחישים שנתת עם הפצוע והרמזור, אם היית קורא את החוק אליו הפניתי (חוק העונשין) במקום לתקוף אותי על ש״העזתי״ לצטט אותו, היית יודע ששם מצויות התשובות לתרחיש הרמזור שנתת ולעוד תרחישים מעניינים רבים הנוגעים לכולנו, ולכן אני ממליץ לכל אחד לקרוא את החוק הזה.

אתה נותן דוגמאות מהאימונים שעברת כחי״רניק.
גם אני הייתי חי״רניק גאה ועברתי אימונים כאלה ואחרים.... ולאחר שחרורי מצה״ל עברתי לשרת בגוף אחר ושם שירתתי שנים רבות בתפקידים מבצעיים לרבות פיקודיים.

היתרון הגדול של השירות הזה כיום, כנושא נשק פרטי , הוא שבגוף הזה הושם דגש רב ביותר על אימונים וכשירות ברמת הפרט.

אל תתבאס אבל תרגילי חוליה, כיתה מחלקה, פלוגה וצפונה עם נשק ארוך לא רלוונטיים כ״כ לעניין האקדח שאתה נושא כאזרח.
זה אתה, עם עצמך, עם המיומנות שלך באקדח ספציפית, עם קור הרוח שלך , עם מידת המצאותך בחוק ועם היכולת שלך להסביר בדיעבד את המעשים שביצעת או לא ביצעת.