נושאים מחסנית נוספת?

[ניר ל]

לא התכוונתי להעליב את לוחמי השריון לדורותיהם, בעוונותי עברתי גם מסלול הכשרה על טנק, משהו כמו 15 שנים לפני שליט. ממה שאני שומע מחברים שעדיין נמצאים במערכת - התקציב התכווץ ואיתו ההכשרה במשך השנים. תוסיף לזה נסיבות עונתיות (מזג אוויר קשה בשנה מסויימת או צורך להקצות חיילים במסלול לתעסוקות וכו׳) ואת ציטוט העדות לפיה לא התעמק במסביב ועשה רק את מה שהיה חייב - אז עשיתי לו הנחה שאין לו מושג רב בתפעול מא״ג.
מכיר כמובן את התרגולות של החלפת נהג בטען ותותחן במפקד, במסלול שאני עברתי זה היה מאד סמלי ולא רציני. רק בקמ״ט או אחרי נסיון מספיק בגדוד היה לזה אפקט.

[Warlord]

אני בא מעולם הלוחמה הזעירה. אני לא מכיר תרגולות של צוות טנק ובעיני זה גם פחות רלוונטי לדיון הנוכחי.
מה שאני יכול לומר, דווקא מתוך הדיסיפלינה שלי וממה שראיתי בפועל במצבים קשים, הוא שאדם שנלחם על חייו יכול להזיז הרים!
גמד ששוקל 60 ק״ג יכול לעשות ל״רובוטריק״ מאומן כמוני ששוקל כמעט 100 ק״ג צרות אם הוא רוצה לחיות.
בשביל להלחם על החיים לא צריך מאג (והיה שם מאג).
אפשר לעשות את זה באמצעים הרבה יותר פשוטים.
הבעיה שלי עם שליט היא שהוא אפילו לא ניסה! הוא בחר בצורה מודעת וללא כל מאבק להסגיר את עצמו לאויב שהיה בנחיתות טקטית מולו.
היו לו לא מעט אמצעים זמינים.
לא היה לו כל רצון.
מלוחם בצה״ל יש מינימום שמצופה ממנו, גם אם הוא לא ביחידה התנדבותית, גם אם הגיוס ״נכפה״ עליו וגם אם הוא לא רמבו.
היות והיחידות ההתנדבותיות מהוות אחוז מזערי מצה״ל, אם נקבל את הטיעון הזה אפשר ״לסגור את השלטר״ על המדינה.
לסיכום:
שליט לא הוסיף כבוד למדי צה״ל באותו יום.

[Digo]

על כשלונו המוחלט כלוחם באותו יום אין חולק...

Warlord, אתה אומר את מה שאמרתי במילים שונות. בסוף האדם יעשה את ההבדל... תאמין לי, אצל שיריונרים למשפט הזה יש הרבה משמעות. וזו התמצית של כל הסיפור האומלל הזה.

את עניין התרגולות הוספתי כדרך אגב. ההכשרה הרשמית היא באמת בדיחה, אבל בגדודים המבצעיים, אפשר להגיע לרמות מטורפות של ידע, עם קצת חתירה. אני אישית הכרתי, ועדיין מכיר את הטנק מכל צדדיו... אני שונא אותו, כלום לא ישנה את זה, אבל אני יודע להפעיל אותו מצויין מכל תא שבו אצטרך להיות... וכמעט כל אחד יכול להגיע לרמה כזו עם קצת רצון ונכונות...

בגדודים ובמילואים משקיעים בזה המון. לפני חודש הייתי בשבועיים מילואים, כל אנשי הצוות, עברו הכשרה וריענון על כל התאים.

אפשר לדבר עד מחר עד כמה ההכשרה לקויה, וזה נכון. השאלה היא מה כל אדם כיחיד, בוחר לעשות עם זה. לעמוד ולפעות על כמה הכל בצה"ל דפוק, או להתרגל לצורת חשיבה מתוך הבנה שברגע האמת, הכל עדיף על קפיאה במקום בחוסר אונים.

הוא עבר הכשרה זהה לשלי, ובניגוד אליו, לי לא יצא לקפוא במקום עם כל ההפתעות בצוק איתן... הכשרה זה לא תירוץ לחיילות הגרועה, ולתוצאות הזוועתיות שהיא מביאה איתה. תוצאות שהומחשו היטב באירוע הנ"ל...

[Warlord]

אני ממש ממש מקווה (לטובת כולנו) שההכשרה של השריונרים לא גרועה כמו שאתם מתארים.
דווקא ממה שידוע לי חיל השריון של צה״ל נחשב לאיכותי ביותר.
גם במבחן התוצאה - במלחמות עד היום בקרבות שריון בשריון הוא הביא תוצאות ממש מרשימות בכל קנה מידה.
פרט לכך, חלק מהמהלכים והתמרונים שביצעו לוחמי השריון שלנו נלמדים באקדמיות הצבאיות המובילות בעולם.
אני מתאר לעצמי שחלק מהלימוד וההתמקצעות של הלוחמים נעשה בגדודים בשיטה של ojt.
ברור שקורס לבד לא מספיק.
אם לא ממשיכים לעבוד ולתרגל הידע הראשוני שמוקנה / נרכש בקורס הולך לאיבוד.
אתה צודק שבסופו של דבר זה האדם שבטנק שמכריע וזה בדיוק מה שמקומם אותי בסיפור של שליט.
לגבי מה שאמרת על עצמך והמיומנות שלך, אני כמובן מאמין לך וזה מה שאני יודע.
אני שומע את אותם מסרים מחברים. אתה לא חייב לאהוב את מה שאתה עושה בצבא (זה ייתרון עצום אם כן...) אבל אתה חייב להיות מקצועי ואני מאמין שזו הבחירה שלך ושל עוד 99.9% מהלוחמים בשריון

[Digo]

עזוב... אמנע מלפרוש את האג'נדה שלי בנוגע לחיל השריון... זה ארוך, מייגע ולא קשור בעליל...

יש בו פלוסים ומינוסים... עברו הרבה מאוד שנים מאז לוחמת השיריון האחרונה... הרבה דברים השתנו, בין השאר, הטנקים עצמם, ולכן, גם מערכת היחסים של הצוות עם הטנק השתנתה ללא היכר...

אם פעם זו הייתה סובארו חבוטה, שלך ולה יש מערכת יחסים ארוכה ומורכבת, ולפעמים אתם עוצרים בשולי הכביש ורבים קצת אצל מי עושים שבת, במרכבות החדשות, זה כבר שונה לגמרי... אתה דומה יותר לבעלים צפונבון וחסר סבלנות של רכב ממוחשב, שנושף בעורפו של המכונאי בזמן שהוא מחליף את הטוויטר השמאלי שהפסיק לעבוד...

[משתא]

אין לי מה להוסיף לעניין גלעד שליט, אבל אני לא חושב שיש לאירוע הזה איזשהו קשר ישיר לעובדה שמדובר בשריונר ועד כמה הוא היה או לא היה מקצועי בטנק.
אין סיבה להקיש מהפרט אל כלל השריונרים באשר הם.
להזכירכם בצוק איתן קרה מקרה חמור לא פחות בנחל עוז עם חי"רניקים, שבמזל לא נגמר בחטיפה.

אמנם אינני שריונר, אך מהיכרותי הקצרה עם החיל אני חושב שאפשר לישון בשקט.

[Digo]

גלעד שליט הוא דוגמא לחיילות גרועה ולתוצאות שלה. הוא משליך על כל חייל באשר הוא, ולא רק על שריונרים...

בהחלט ניתן לישון בשקט, אם אתה מישהו מיחוץ לחיל שריון... כשריונר, אני אישית מוטרד מלחימה שהפכה למקובעת מידי, מתרגולות שהפכו לקודש ומדיכוי החשיבה היצירתית בכל מה שקשור באסטרטגיה.

רואים את זה בכל מקום. קצינים שמתכננים תנועה ע"פ הספר בלי לסור ימין ושמאל, יציאות להתקפה שניחנות בחוסר מעוף משווע ועוד...

תוסיף לזה זחיחות מתסכלת, וביטחון רב מידי ב"אחד הטנקים הטובים בעולם". ביטחון שמתבטא בין השאר בחוסר חתירה למקצועיות.

ולבסוף, הבנה אפסית של דרכי הפעולה של האוייב העיקרי שלנו, לוחמי הנ"ט באשר הם. חיל השריון פיתח תו"לים שלעיתים גובלים בהזייה.

עזה היא לא מבחן אמיתי לחיל השריון. שטח בנוי, העורף קרוב, ואין אוייב רציני מידי שמאיים עלינו. כל עוד יש שיתוף פעולה טוב בין הכוחות (בצוק איתן לדוגמא, העסק עבד מצויין), הלחימה אמורה להיות קלי קלות...
לבנון לעומת זאת, היא סיפור אחר לגמרי... הפעם האחרונה השאירה טעם מר בפה, ובכלל לא מרגיע אותי לחשוב על הפעם הבאה.
זיכרו של ואדי סלוקי ושל הטנקים המחוררים כמו גבינה שיצאו משם, לא מש מזכרוני...

אז שיהיה לילה טוב ידידי, אבל השריונרים צריכים לשנות הרבה אם ברצונם לחזור לימי הזוהר של החיל...

[itamar]

אפשר לדבר עד מחר עד כמה ההכשרה לקויה, וזה נכון. השאלה היא מה כל אדם כיחיד, בוחר לעשות עם זה. לעמוד ולפעות על כמה הכל בצה"ל דפוק, או להתרגל לצורת חשיבה מתוך הבנה שברגע האמת, הכל עדיף על קפיאה במקום בחוסר אונים.

אני מסכים איתך ב-100%.
ואני אחזיר אותך כמה שנים אחרונית לליל הגילשונים.
מי שחיסל בסוף את המחבל היה אפסנאי בשם גדעון בשארי, שההכשרה שלו בתור "מיפקדונר" פחותה הרבה יותר מאשר איש צוות טנק.
בנוסף שיריונרים עושים הרבה מאד פעילות בט"ש שלא קשורה למקצוע הצבאי שלהם, כך שאי אפשר להגיד שהם לא מכירים תרגולות חי"ר.

בסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר בראש..
אם חושבים כמו לוזרים אז גם מתפקדים כמו לוזרים ולא משנה אם ההכשרה היא של יחידה מיוחדת או טירונות 02.

א.

[itamar]

אז שיהיה לילה טוב ידידי, אבל השריונרים צריכים לשנות הרבה אם ברצונם לחזור לימי הזוהר של החיל...

צה"ל ויתר על השריון.
למעשה על אסרטגית הקרב המסורתית שלו ב-50 שנה האחרונות של העברת הלחימה כמה שיותר מהר אל שטח האויב.
אנחנו רואים את זה בכל המלחמות שהיו בעשור האחרון.
ההיסוס להכנס למהלך קרקעי נרחב, וכשכבר הולכים על זה עושים את זה בצורה הכי מצ'וקמקת וחובבנית שיכולה להיות.
יכול להיות שהשיקול הוא המחיר/מס' הנפגעים וכו'... בכל מקרה הצבא לא עושה היום מה שעשה לפני כמה עשורים.

היום מפרקים אוגדות שריון מילואים, מקצצים ברמת ההכשרה של הסדירים ואת הכסף משקיעים ב-F35, בכיפת ברזל, כיפת פלסטיק, ושות' ופיקוד העומק.
אף אחד לא הצליח לשכנע אותי איך כיפת ברזל תצליח להתמודד עם מטחים של יותר מ-1000 רקטות רק על הצפון, ואיך אפשר לחסל את האיום הזה רק מהאויר - אבל נשאיר את זה בצד.

נראה לי שזה הולך להיות חומר לוועדת החקירה של המלחמה הבאה בצפון, אבל אני מאד מקווה שאני טועה.

א.

[Digo]

נראה לי שזה הולך להיות חומר לוועדת החקירה של המלחמה הבאה בצפון, אבל אני מאד מקווה שאני טועה.

א.

גם אני...

לא חושב שויתרו לגמרי. ניתן לראות את חטיבה 7 לדוגמא, שנמצאת בעיצומה של הסבה מלאה למרכבה סימן 4.
שיתוף הפעולה בין שריון לחי"ר בצוק איתן הגיע לגבהים חדשים.
אבל אלו החלטות בחלונות גבוהים יותר. לא עליהן דיברתי...

ברמת הלוחם הבודד, יש עדיין עבודה לעשות. המהלכים המהוללים שמלמדים בבתי ספר ללחימה מסביב לעולם, נבעו ברובם מיוזמה ויכולת אילתור אל מול מציאות בשטח, ולאו דווקא מתו"לים מוכנים מראש...

הקיבעון הזה הוא משהו שצריכים לנער...
אתן דוגמא, אמנם לא מייצגת, אבל עדיין דוגמא מהמילואים האחרונים שלי.

יושבים כצוות, מרעננים תרגולות, ופתאום עולה המקרה: נזרק רימון לתוך הצריח. מה עושים?
המ"מ, בלי להתבלבל יותר מידי, עונה: לפתוח סדן, להכניס פנימה ולסגור.
אני המום לרגע. הנה אגדה אורבנית שלא שמעתי מאז ימי ההכשרה...
אז אני טורח לברר בנימוס, עד כמה ריאלי לדעתו להצליח להרים בזמן רימון שכבר השלים חלק לא קטן מההשהייה שלו, ולהספיק לפתוח את הסדן בלי שהוא יתפוצץ לך בפרצוף. וזה כמובן בהתעלמות מהעובדה שאמור להיות פגז בקנה באותו הזמן...

אז היו כמה שניות של שתיקה בזמן שהאנשים שם חשבו על ההיגיון הזה לראשונה בחייהם... ולא תאמינו כמה מפקדים בפלוגה עדיין ענו את התשובה השטותית הזו כששאלו אותם על זה...

זו דוגמא קטנה ונקודתית לקיבעון שאני מדבר עליו. קיבעון שכמעט ונטרל כל יכולת לחשוב...

[ניר ל]

אז מה בכל זאת עושים אם נזרק רימון לצריח ?

[Digo]

אחרי שהערתי על זה, התחיל דיון... אחד טען שכדאי לזרוק אותו בחזרה החוצה דרך אחד משני המדפים של הטנק. אני טענתי שגם זה לא רעיון טוב, מכיוון שראשית כל, בלוחמת חי"ר, מדף הטען יהיה סגור, בעוד שאת מדף המפקד יחסום גופו של המפקד. כל הסאגה הזו שהטען יעביר לו את הרימון ליד והוא יזרוק, ארוכה מידי...

אני טענתי שהפעולה הכי הגיונית, היא זריקה לתוך המסדרון האחורי.
גם לתותחן וגם לטען יש קו נקי למסדרון. אם הרימון יתפוצץ שם, דפנות המסדרון יחטפו את רוב הרסס, ואילו הדופן שפונה לכיוון הצריח, לא מכוונת כלפי אף איש צוות. אם התותחן והטען יצמדו לדופן התא שלהם, והתותחן יקפיד להתכווץ לכדור ולהגן על הראש, יש סיכוי לא רע להימנע מפגיעות רציניות.

אפשר לשרוד רימון רסס בתוך טנק, גלעד שליט הוא הוכחה חיה לכך, רק צריך לדאוג לכמה שיותר דברים שיחסמו את הרסס.

התמונה של טען שעומד עם רימון ביד, ומנסה לקלוע אותו החוצה / לשחק מסירות עם המפקד / להניח אותו בצד ולפתוח סדן מחליאה אותי. מה שנקבל זה רימון רסס שיתפוצץ במרכז הצריח, בפרצוף של אנשי הצוות.

[ניר ל]

דייגו, צנחנים ויחידות מובחרות עוברים קורס צניחה מאד מרובע וקפדני, שמכין אותם לתפקוד אוטומאטי בעת נפילה ממטוס מ 400 מטר, התרגולות זה לא מה שהופך אנשים למקובעים והן כן נחוצות כשמפעילים ביחד טנק.
את החשיבה צריך לטפח אצל המפקדים, בשריון המסלול לא ארוך והפיקוד מגיע די מהר.
לא יודע מה המצב כיום, הבעיתיות שאני ראיתי הייתה בשילוב טנקים עם מפקדי חי״ר שלא מכירים אותם ולא יודעים להפעיל אותם נכון, ככה שלמפקד הטנק לא הייתה השפעה.
מהחיילות של השיריונרים התרשמתי יותר לטובה מאשר זו של ״היחידה המובחרת״ בה שירתי משך שנים רבות, זכיתי להכיר בה את מרבית הפיקוד הבכיר של צה״ל בשנים האחרונות וחלק מהפוליטיקאים הקרביים יותר.
שם למשל, כאשר הגעתי לפלגת המסלול ונכנסתי באין מפריע למאהל בשטח, עם הג׳יפ, ניגשתי למפקד היחידה והוא פטר אותי בזה שהם לא ישנו כבר הרבה זמן והם עייפים. אנחנו מדברים על זמן לא רב אחרי לילות הגלשונים והקילשונים ...
כשתהיתי באזניי מפקד אחר, לימים רמטכ״ל, מדוע לא משאירים שומר על מכולות ציוד מסווג שנמצאות רחוק ממקום הפריסה שלנו (חורשת מרכוף למי שמכיר) הוא אמר לי בזלזול שאם זה מפריע לי אני יכול ללכת ולשמור שם בעצמי, המכולות נפרצו ונשדדו לילה לאחר מכן...
באחד התרגילים בשירות המילואים, נקלעתי למן שכפ״ץ בשטח אש בנגב, שבתוכו היה מרוכז ציוד של פלוגה, אספתי אלי נגב, רוב״צ ו m-4, לא מצאתי זכר לשמירה, היות שחששתי שיבזז ע״י הבדואים, מיהרתי לדווח למפקד היחידה ומסרתי לידיו את הנגב והרוב״צ. חיכיתי שמישהו יחפש את ה m-4, זה לא קרה, היות שהיה לי אישור מיוחד לנשיאת נשק צבאי וכו׳ המשכתי להחזיק אותו משך תקופה ארוכה , כשמידי פעם אני מתקשר ליחידה ושואל אם מישהו מחפש אותו... עד שגם מזה התיאשתי. לפעמים עדיף לא לדעת...

[Digo]

רגע רגע רגע... אני אעשה קצת סדר בדברים שלי, כי אני חושש שמבינים אותי לא נכון.
החיילות של השריונרים מצויינת. לא פחות. לדעתי אלה אנשים שיודעים מה זה לעבוד קשה, ולעשות את זה בעבודת צוות. כפשוטו.
המרובעות של חיל השריון לפעמים מביאה לדברים טובים מאוד. התיאורים שלך לגבי שמירה על ציוד לדוגמא, נשמעים דמיוניים לשיריונר.

בוודאי שצריך תרגולות. כל עניינן הוא תרגול בלתי פוסק עד למצב של תגובות אינסטינקטיביות, בלי חשיבה.

כמובן שאני מדבר על הפיקוד. לא הגיוני שכל חייל יחשוב עצמאית, ויעשה כפי שהוא רואה לנכון.

הסכנה היא, שמפקדים יתמכרו לתרגולות, וימנעו מלחשוב על המציאות בשטח, והמשמעות שלה...

הזכרנו את המפקד של גלעד שליט שפרק החוצה באמצע התקפה? זו דוגמא טובה לתוצאה רעה...

[משתא]

לכל יחידה בצה"ל יש תרגולות.
הבסיס לאלתורים וחשיבה יצירתית זה מקצועיות "לפי הספר", בלי זה לא ניתן לאלתר.

ולא נעים להגיד, אבל נשמע שהתרגולת שתיארת לרימון בתוך הטנק היא רק כדי לעודד חיילים שיש "תקווה" ויש מה לעשות במקרה כזה.
בפועל הסיכוי שיספיקו לאתר את הרימון, להרים אותו ולהשליך אותו למקום אחר כלשהו, אפסי.
כנראה בגלל זה לא משקיעים בזה יותר מחשבה.