נושאים מחסנית נוספת?

[Digo]

קרא שוב את דברי. אני לא חושב שאפשר בלי תרגולות, או שאפשר לשרוף את הספר...

לתת תקווה לחיילים זה טוב. לנסות ולחשוב טיפה מעבר, זה עוד יותר טוב.

שים לב שכתבתי שהדוגמא על הרימון היא נקודתית ולא מייצגת. בגדול, אני מדבר על דברים הרבה יותר עקרוניים.

תו"לים בלוחמת נ"ט לדוגמא... תשאל את התותחן הממוצע, סיכוי לא רע שהוא יהיה בטוח שלוחם הנ"ט מחכה לו בשיחים... תבקש מימנו למקם חוליית נ"ט על מפה... הוא כנראה ידבר מקסימום שטויות, במינימום זמן...

[משתא]

תו"לים בלוחמת נ"ט לדוגמא... תשאל את התותחן הממוצע, סיכוי לא רע שהוא יהיה בטוח שלוחם הנ"ט מחכה לו בשיחים... תבקש מימנו למקם חוליית נ"ט על מפה... הוא כנראה ידבר מקסימום שטויות, במינימום זמן...

זה מצבם של רוב החיילים, לא רק בשריון..

[Digo]

כטנקיסט, אתה לא יכול להחשיב את עצמך בתוך "רוב החיילים", לא כשמדובר באוייב שכל מטרתו והכשרתו היא פגיעה בטנק שלך...
למרות השימוש הנרחב של נ"ט נגד כוחות חי"ר, לשריון יש כוח אש חייתי, ואת הפוטנציאל להגיב ביעילות תוך סיכון מינימאלי... בורות בהבנת לוחמי נ"ט היא פער איום ונורא...

[ניר ל]

אחרי שנחשפתי למערך החמ"מ, אין סיכוי שהיית מכניס אותי לטנק בלחימה, כבר אז עם טכנולוגיה של הדור הקודם.
אין ספק שמפקדי שריון צריכים להבין מה עומד מולם ואיך הוא חושב ומתנהג, כמו שבעבר לפחות שלחו מפקדים ואנשי צוות מחיילות אחרים להשתלמות שריון.
האמת היא שאין לי מושג מה תפיסת ההפעלה היום.
אני עדיין מנסה להבין אם מספיקה לי מחסנית אחת או שלוש, ארבע זה כבר לא חוקי

[Digo]

שתיים נשמעת כמו פשרה טובה...

[משתא]

בסופו של דבר אני לא חושב שצריך לצפות מחייל ביחידה לא התנדבותית לידע מעבר להכשרה אותה הוא מקבל.
ברור שהשאיפה היא שידע כמה שיותר, אבל אנחנו לא צבא מקצועי, וגם מי שעושה את המינימום הנדרש עדיין יהיה לוחם.
לא אופטימלי, אבל גם צה"ל לא אופטימלי.
אם תותחן לא יודע איפה לסרוק כן הייתי מצפה ממפקד הטנק או מהמ"מ שידע לתקן אותו להכווין אותו, אם הם לא יודעים זו כבר בעיה אחרת.

[Digo]

זו בדיוק הבעיה... גם הם מחפשים בשיחים...

[itamar]

בסופו של דבר אני לא חושב שצריך לצפות מחייל ביחידה לא התנדבותית לידע מעבר להכשרה אותה הוא מקבל.

בין אם בחרת להיות קרבי ובין אם שיבצו אותך להיות קרבי נגד רצונך זה אותו הדבר.
את העובדה שאתה קרבי אתה כבר לא יכול לשנות.
ויכול להיות שיום אחד אתה תיקלע למצב שבו תצטרך להציל את חייך ואת חבריך.
אף אחד לא בוחר להגיע לכזה מצב אבל בכל סבב לחימה אנחנו רואים שזה קורה שוב ושוב. וכל מה שיעמוד לרשותך זה התושיה ומה שאתה יודע.
גם אז תגיד שאי אפשר לצפות יותר?
או שתספר שזה לא היה בז.. שלך?
את התוצאה של הגישה הזו כבר ראינו.

א.

[ניר ל]

דובר כאן על זה שנחוץ אומץ ושהשגרה שוחקת ושגיוס חובה, אני זוכר ששמרתי טוב בעיקר כשפחדתי...
בין אם שיסתער עלי מחבל ובין אם חזיר בר, ליפול בשבי לא הייתה אופציה - ככה זה שגדלים על סיפורים מהשבי הסורי ועל רון ארד. חבר שפיקד על טנק במארב, בחר לסגור מדפים ולישון, לא לבצע תחזוקה ותאום כוונות, כי היה קשה, היה מייאש, היה שוחק לא היו שיירות והחלפות משך שבועות רבים - עד שלילה אחד הגיעה חוליית מחבלים עד הטנק וכמעט שחטה אותם, כשכבר התעוררו והחלו להגיב הם החטיאו את המחבלים מ 300 מ׳, הוא העדיף להתאבד מלשאת את הבושה.

יכול להיות שחיילים צריכים לדעת מראש שעל טעויות משלמים, שצפוי להם שבי נוסח דעא״ש כי המחבלים לא יקבלו עבורם שחרור של מאות או אלפי רוצחים, שלא ההורים שלהם ולא שום הפגנות יעזרו להם ושאחרים לא ישלמו במקומם את המחיר.

[argra11]

רק הערת אגב , אני מכיר טען\קשר אחד באופן אישית שירד לרצפת שו"ט "אסף" רימון ו"הניח" אותו בסדן.
אני מכיר את הטען הזה כי אני הייתי התותחן שלו.
ועוד הערת אגב , באותו יום הוא ביצע את ה"תעלול" הזה פעמיים .

לאחר התחקיר (שהתבצע לאחר המקרה השני) , יצאה הוראת ביטחון שמפקד טנק לא משליך רימון עם כפפות נומקס.

[משתא]

בסופו של דבר אני לא חושב שצריך לצפות מחייל ביחידה לא התנדבותית לידע מעבר להכשרה אותה הוא מקבל.

בין אם בחרת להיות קרבי ובין אם שיבצו אותך להיות קרבי נגד רצונך זה אותו הדבר.
את העובדה שאתה קרבי אתה כבר לא יכול לשנות.
ויכול להיות שיום אחד אתה תיקלע למצב שבו תצטרך להציל את חייך ואת חבריך.
אף אחד לא בוחר להגיע לכזה מצב אבל בכל סבב לחימה אנחנו רואים שזה קורה שוב ושוב. וכל מה שיעמוד לרשותך זה התושיה ומה שאתה יודע.
גם אז תגיד שאי אפשר לצפות יותר?
או שתספר שזה לא היה בז.. שלך?
את התוצאה של הגישה הזו כבר ראינו.

א.

אתה עושה סלט ממה שאמרתי.
קודם כל ההפרדה שעשיתי היא לא בין מי שרצה להיות קרבי ומי שלא, אלא דיברתי על מי שביחידה לא התנדבותית, כי המודל של יחידות התנדבותיות דומה יותר לצבא מקצועי (להוציא את הצנחנים).
עובדתית, חייל שלא מלמדים אותו מקצועית XYZ, אי אפשר לצפות ממנו שיגדיל ראש וילמד את הדברים האלו לבד בגלל שהוא מבין את הסכנות שהעתיד טומן בחובו (ושוב, דיברתי כאן על נושאים מקצועיים כמו איפה לחפש חוליות נ"ט).
אם לדעת צה"ל יש דברים שחייל צריך לדעת-הוא צריך ללמד אותם ולאמן אותם בהם.

לגבי תושייה, רעות, חתירה למגע וכדו', את זה אתה לא יכול ללמד גם אם תנסה (מה שנקרא רוח צה"ל), אבל אתה בוודאי יכול ואמור לצפות לזה מהחיילים שלך ושאיתך.
זה לא אומר שברגע האמת זה מה שיקרה, אבל למזלנו מדובר באירועים מאוד חריגים בהם מישהו לא פועל על פי ערכים אלו באופן בוטה.

argra11
אני מניח שאתה מדבר על מצב שבו המפקד זורק את הרימון החוצה והוא נופל לו לתוך הטנק?
אני דיברתי על מצב שאויב זורק לך לתוך הטנק רימון, כך שזמן מתבזבז על מעוף+אלמנט ההפתעה ורק אז מתחילה התרגולת.. נראה לי קצת פחות סביר.. אבל אני לא שריונר כך שקחו אותי בעירבון מוגבל

[Digo]

איתמר +1...

argra11 - איתמר העלה את הנקודה שעליה דיברתי. רימון שנזרק מבחוץ, מעט והשלים את כל זמן ההשהייה שלו. בנוסף, לא ניתן להתעלם מהעובדה שבמצב לחימה, הסדן לא יהיה פנוי... אמור להיות פגז בפנים.

לגבי העובדה שאצלך בטנק הצלחתם (איזה טנק אגב?), זה מרשים, אבל לא ניתן לבנות על זה כתרגולת לדעתי. אני לא יודע איזה תותח היה לכם, ומה רמת הקפיציות של הסדן, אבל לתותח ה120 מ"מ של סימן 4 יש קפיציות די חזקה, וצריך כוח פיזי מרשים כדי לפתוח אותו ביד אחת. אפשרי, אבל בשילוב של הפתעה + הזמן שכבר חלף - וזה כבר בגדר תרחיש דמיוני...

אבל שוב, דיברתי על דברים עקרוניים יותר... מיקום החוליות שכבר הזכרתי, או המחשבה שמיסוך הופך אותנו לבלתי נראים...
אחד מהשמות הגדולים בעולם הנ"ט הישראלי, שעוסק בתחום כבר שנים, והיה אחד מאלה שהביאו את טילי העורב הראשונים לארץ, הראה לי תמונה של טנקים דרך כוונת של כוון נ"ט. הוא הראה לי את ההבדל בין טנק ממסך, לבין טנק שלא משתמש במיסוך... ההבדל היה מפחיד, ולא בקטע טוב... באותו רגע הבנתי שאנחנו מטומטמים מושלמים... אנחנו מפתחים תרגולות על בסיס היגיון אישי, במקום לנסות ולדבר עם אנשים מביני עניין בתחום...

[amitxxx]

חבר'ה באקדחים אתם יודעים המון, אבל אני מרגיש שאתם עושים פה עוול נוראי לחיילי השריון.
בתור קצין שריון שהשתחרר לא ממזמן, מבלי להיכנס לפרטים אני אגיד לכם שחיל השריון במצב מצוין מבחינת תו"ל נ"ט, הנושא מדורג מאוד מאוד מאוד גבוהה ברשימת ההישגים של כל חטיבה וגדוד.
התותחנים ספציפית מקבלים הכשרה רצינית מאוד עוד בהכשרה וברוב המקרים ידעו מצוין "למקם חוליית נ"ט במפה" ולא רק בשיחים.

להגיד שאי אפשר לצפות "מחיילים ביחידה לא התנדבותית" שידעו מעבר למינימום, זאת מחשבה מוטעית מייסודה.
חיל השריון למי שמכיר ויודע הוא מהחיילות היותר קשים ומרובעים בנושאים האלה ואין דבר כזה מט"ק או קצין שריון שיוצאים בלי ידע מספק מהקורסים, מה שהם בוחרים לעשות איתו זה כבר עניין אחר וכל מי שהיה בבה"ד 1 יודע איך נתפשים שם השריונירים.

אני אצטער הרבה זמן שלא יכולתי למקם מצלמות ברחבי רמה"ג באירוע מסוים ולא גדול מדי שתפס את צה"ל קצת מופתע ולהראות לכם איך פלוגות השריון באזור תפקדו ואיך כל השאר כולל כמה מובחרות - זה בנוגע למוכנות...


ולא באתי לעשות יחסי ציבור לחיל, הבעיה שבגלל דברים כאלה אחוזי הגיוס נמוכים ורק אח"כ החיילים אומרים שחבל שסירבו פקודה בבקו"ם וכל מיני שטויות מיותרות.
וסליחה על הטון התקיף... הצלחתם לעצבן אותי קצת.

[משתא]

Digo
אני רואה שיש לך בטן מלאה על החיל אבל תן להם קצת קרדיט.. אתה באמת חושב שאף אחד בחיל השיריון לא ישב עם מומחי נ"ט לכתיבת התו"ל?

amitxxx
אני מדבר על חיילים ואתה מדבר על מפקדים וקצינים, לא בזה עסקינן.
בכלל, אני מדבר על תיאום ציפיות ולא על מה הם יודעים או לא יודעים דה פקטו.

[Digo]

זה שכתבתי רק על הדברים שנראים לי בעייתיים, לא אומר שזה מה שאני חושב על החיל בכללי. רחוק מזה. אני אולי לא ממש אוהב את הטנקים, אבל החיל בכללי הוא מקום מדהים.

משתא - אני אישית נכחתי בהרצאה שאורגנה בזמנו ע"י מג"ד גדוד 9 של חטיבה 401. היום הוא סמח"ט החטיבה אם אני לא טועה. איש חכם שחתר למקצועיות והגדלת ראש של האנשים בגדוד בלי סוף.
ישבו שם שורה של מומחים מתחום הנ"ט, לא שיריונרים שמתעסקים עם נ"ט, אלא אנשי נ"ט שכל עיסוקם הוא לוחמת נ"ט, ופשוט הסבירו לנו איך חלקים ענקיים מהתו"ל שלנו פשוט לא תואמים את המציאות. הם התחננו שנעשה סוויץ' בחשיבה. שנפסיק לחשוב שהטנק שלנו כ"כ בטוח ומפחיד, ושנבין איזו מטרה קלה אנחנו, כל עוד אנחנו דבקים בתרגולות ישנות.
הם הראו לנו איך המרחקים שאנחנו בוחרים לעלייה לעמדות הופכים אותנו לשורה של ברווזים שרק מחכים לטיווח. פתאום ראיתי בעיניים איך זה נראה דרך כוונת נ"ט. הבנתי שאנחנו מסדרים את הטנקים שלנו מול האויב בצורה שאני הייתי מת שמטרות יסודרו מולי בכוונת. אני מגיש לאויב שלי על מגש של כסף תרגולת ירי מהיר...
כ"כ הרבה דברים שהתווכחתי עליהם עם אנשים במשך תקופה ארוכה, נאמרו שם תוך 3 וחצי שעות. זה הוכחה שאני צודק? לא... אבל זה כן מראה שהרבה אנשים מקצועיים בתחום מסכימים עם מה שאני אומר (וגם לא מעט קציני שריון)...

amitxxx - "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" - לא יודע על איזה דירוג אתה מדבר, אבל הפעם האחרונה בה עמד חיל השריון מול איום נ"ט רציני, הייתה מלחמת הלבנון השנייה. יצא לך לראות את הסטטיסטיקות של פגיעות הנ"ט? במידה וכן, אתה עומד מאחורי שיטת הלחימה שעולה משם? אני לא...
סיימתי אימון של שבועיים במילואים לפני חודש... התמונה לא השתנתה... תפיסת שדה הקרב לא השתנתה יותר מידי... התחלתי להתווכח על הדברים עליהם התווכחתי מאז ומעולם...

יש כמה שאלות בנוגע לתו"ל שהייתי רוצה לשמוע תשובה שלך עליהן, אבל בגלל שפתאום חשבתי שלא מומלץ לדון בזה בפורום פתוח, אשאל בפרטי... אשמח אם תענה לי, זה באמת מעניין אותי...