תיעוד של נהג שולף אקדח במהלך ריב - כיצד הייתם נוהגים?

[עדן23]

עדן

עשינו ניתוח אירוע לפי הסרטון.
אנחנו לא יכולים להגיד שניתחנו את האירוע לפי הסרטון ובאותה נשימה שהסרטון שקרי.
מבחינתי לצורך הדיון כאן הסרטון הוא אמיתי.
זה שיש דברים על האירוע שאנחנו לא יודעים ואולי הסרטון שקרי זה מובן מאליו.

נכון, הניתוח התבצע ע"פ הסרטון.
בסרטון לא רואים אם התוקפים עדיין בזירה עם כלי ההתקפה ביד…
מה שאני רואה זה אדם אוחז באדקח ומנסה להפסיק התקפה כנגדו שהתרחשה לכאורה מספר דקות קודם , לכן לדעתי כל עוד א' אוחז בנשק ומנסה להרחיק את התוקפים שכמו שנשמע עדיין בזירה ולא מנסים להרגיע את הרוחות.

לא אמרתי שהסרטון שקרי אלא שאני לא מסתמך על המגישה שבדיוק כמוני וכמוך לא הייתה בזירה ורק ראתה את הסרטון.

[Warlord]

בכתבה נאמר שהאדם עם האלה עזב את הזירה ונעלם קודם לכן ושהשניים האחרים לא היו חמושים.
בהנחה שזה נכון לא היתה הצדקה לכוון אליהם נשק דרוך.
מעבר לכך עפ״י הצילומים ניתן היה לסגת בבטחה.
אלה שאלות שהשופט ישאל במקרה שתיק כזה יגיע לדיון.
יכול להיות שמה שגרם לארוע להסלים הוא שליפת האקדח.
אחד מה״תוקפים״ היה עם ילד שנשמע מאוד מבוהל מהמצב.
אם מישהו היה כך מבהיל את הילד שלי עם אקדח הייתי רואה את זה מאוד בחומרה.
המסקנה - לנתק מגע כשזה אפשרי כמו שאני חושב שהחוק דורש.

[GUSS]

הרבה טבחים יש במטבחון הקטנטן הזה , וכולם שפים מדופלמים ומומחים מטעם עצמם, מדרגה ראשונה...

[GA1]

Warlord אנחנו יותר מסכימים ממה שזה נראה.
אני אזרוק את שני הסנט שלי לבחינת החברים ואקרא לסיעור המוחות הזה אימון מחשבתי במקרים ותגובות. אולי זה יועיל, לפחות לי ואולי לקוראים נוספים.

אז ככה:
מסכים עם כל מה שאמרת לגבי מתי שולפים.
לא חייבים לטפס על העץ המסוכן הזה אם אין סכנת חיים.
תיקון - חייבים לא לטפס עליו.

מסכים עם כל מה שאמרת לגבי נסיגה כפיתרון.
אם כבר עלית על העץ מתוך לחץ ויש אפשרות לרדת ממנו - קפוץ על ההזדמנות ונתק מגע. שנייה אחר כך תתלונן במשטרה.
ועדיין אני לא בטוח שלא עדיף בכל מצב להקפיא מצב.

מה שבטוח זה שעדיף לא לטעות ולא לשלוף אם אין סכנת חיים מיידית, ונוסיף על זה - בלתי נמנעת, לרבות באמצעות בריחה (למשל אם יש איתך ילדים שלא תצליח לרוץ עם כולם).

אם הגעת לסכנת חיים ושלפת, הקפאת מצב תוך הזעקת משטרה באמירה ברורה לשאר הנוכחים והעדים אם יש "תקראו למשטרה" עדיין נראית לי נכונה. אם העבריינים יבחרו לנתק מגע - אל תעצור בעדם, רק צלם אותם בזיכרון ואם יש לך מישהו איתך שיצלם ממש, מה טוב.

זה נכון ביתר שאת במידה שאין מצב לנסיגה, ואגב הנוסחא של "כוונה+אמצעי+יכולת" חייבת להיות מחוברת לתנאי הרביעי והוא שזה מוצא אחרון ואין אפשרות לנסיגה ואין שום דרך אחרת לפתור את זה.

מביא פה ציטוט שלך ומדגיש את כל מה שאמרת שנראה לי נכון ושווה הדגשה. יש גם שאלה בסוף:

מה שהתכוונתי הוא שקללות ואיומים בכביש או בנושאים אחרים הקשורים לרכב (ריב על חניה) הם לצערנו כמעט יומיומיים ולדעתי האישית אין צורך לשלוף את הנשק במצבים אלה.
בל נשכח שהחוק מחייב אותנו כתנאי להגנה עצמית לשקול גם אפשרות של ניתוק מגע.
מי שנענה לקריאה ״תעצור בצד יא ....״ אמנם יוצא ״גבר״ אבל נכנס מרצונו למצב בו כנראה יצטרך להשתמש בכוח.
זה לא חוקי!

בסוף כל אחד יעשה מה שהוא מבין.
אני כותב בשרשור כאן מתוך אכפתיות.

אני עם נשק לא מעט שנים ומעולם לא שלפתי על אזרח.
מבחינתי הנשק יישלף למול אקדח או סכין או סכנה אמיתית אחרת.
[גיל: אלה? שכבר חטפת ממנה מכה, נחשב?]

לא חוסר נוחות ולא פגיעה בכבוד.

בהנחה שהאלה והמכה כבר נעלמו. שני עבריינים שמאיימים שזה הסוף שלי למרות האקדח - הם עדיין סיבה מספקת להשאיר את האקדח שלוף. הם לא סיבה מספקת לשלוף אותו מלכתחילה, אבל לפי הסרטון הם בהחלט לא אנשים שהייתי מוריד את האקדח מולם אחרי שכבר חטפתי אלה. ולא מעניין אותי הקשר המוכחש שלהם לעבריין הנוסף.

[Neon Golden]

שני עבריינים שמאיימים שזה הסוף שלי למרות האקדח - הם עדיין סיבה מספקת להשאיר את האקדח שלוף. הם לא סיבה מספקת לשלוף אותו מלכתחילה, אבל לפי הסרטון הם בהחלט לא אנשים שהייתי מוריד את האקדח מולם אחרי שכבר חטפתי אלה. ולא מעניין אותי הקשר המוכחש שלהם לעבריין הנוסף.

מסכים - בדיוק לכך התכוונתי.

GUSS, מצטער, לא הייתי במעמד מתן תורה כמוך - יש לך מתכון טוב לשלו ו-מן?

[itamar]

בכתבה נאמר שהאדם עם האלה עזב את הזירה ונעלם קודם לכן ושהשניים האחרים לא היו חמושים.
בהנחה שזה נכון לא היתה הצדקה לכוון אליהם נשק דרוך.

האקדח נשלף כבר קודם.
אם הוא היה מחזיר אותו לנרתיק, הוא היה צריך להתמודד עם שני בריונים שאולי היו מנסים להשתלט לו על הנשק ולהשתמש בו נגדו.
קח בחשבון שהם המשיכו לאיים על אותו בחור גם אחרי שבעל האלה עזב.

אין לי מושג איך המשטרה הייתה מגיבה אם הוא היה מנתק מגע ועוזב את הזירה. זה סוגיה בפני עצמה.
יש מצב שהם היו מנסים להפיל עליו איזה תיק ואפילו מגיעים אליו הביתה כדי לעצור אותו.
תאמין לי שביקור בית של צוות יס"מ זה לא בדיוק חוויה נעימה.

לגבי הנוכחות של הילד בתגרה. הורה נורמטיבי מלכתחילה לא היה מתערב באירוע כזה וחושף את הבן שלו גם לכזו התנהגות וגם לסכנת חיים.
תסלח לי זה כמו להגיד שאני לא רוצה שהבן שלי יהיה מעורב בתאונת דרכים ותוך כדי כך לדהור לתוך צומת באור אדום.

א.

[GA1]

יש מצב שהילד היה של המתגונן, ולכן שלף אקדח ולא ברח (אני לא מצדיק, אפשר לומר לו "כנס לאוטו") ואולי חסמו אותו.
הבעיה עם אנשים שחצו את קו הפלילים זה שהם יודעים בדיוק איפה עובר כל קו כזה.
זו כנראה הסיבה שצילמו כאשר היה נשק מכוון אליהם.

אתם חושבים אולי שהקפאת המצב (אולי) עדיפה מבריחה ? מחשש שאחר-כך יפילו עליך תיק או פשוט ישאלו למה ברחת במקום להזעיק משטרה?

[Boltik]

אתם חושבים אולי שהקפאת המצב (אולי) עדיפה מבריחה ? מחשש שאחר-כך יפילו עליך תיק או פשוט ישאלו למה ברחת במקום להזעיק משטרה?

המשטרה תגיע בכל מקרה כי מישהו ידאג להתקשר ולדווח על גבר מסתובב עם אקדח שלוף ומאיים על אנשים.
מה אתה מעדיף? להיכנס לרכב, לתת גז משם תוך כדי שאתה מתקשר ל-100? או שמשטרה תגיע ותראה אותך "מקפיא מצב", אין שום דרך שתצליח להסביר למה עיכבת קבוצה של אנשים שלא מהווים סכנה באיומי אקדח.

דבר הכי מסוכן זה נשק בידי פחדן, במיוחד בידי פחדן שנשק נותן לו בטחון עצמי.

[GA1]

דבר הכי מסוכן זה נשק בידי פחדן, במיוחד בידי פחדן שנשק נותן לו בטחון עצמי.

אני מסכים עם המשפט, אבל לא ממהר לשפוט.
אם התכוונת לאיש בסרטון - הוא היה בלחץ בגלל שכבר הוכה וחשש לחייו, וייתכן שגם לחיי בנו (אם הילד שלו).
יכול להיות שהוא לא התכונן למצב הזה.

אם התכוונת אליי - אז אין לי כוונה לפחד ולהתגבר על הפחד באמצעות נשק. יתירה מכך, במידה שאעמוד מול קנה של אקדח בטווח נגיעה - אתנפל על המאיים בלי להסס ואם לא מדובר במפגע אז גם בלי לירות.

אני לא מתבייש לשאול כדי להכין את עצמי מנטלית - אם קורה x ומתקיים תנאי Y - אז אני יכול לפעול לפי דפ"א Z בלי להתלבט, כי כבר חשבתי על זה איתך/איתכם.

ועובדה שבמחשבה נוספת יש לי מה לתקן. השכל לא נמצא כולו אצלי, ויש לי כרגע את הלוקסוס לשחק ולהתאמן מחשבתית במקרים ותגובות. אם לא אעשה זאת עכשיו - לא יהיה לי את הלוקסוס הזה במצב אמת.

[Max2]

אגב זה הזכיר לי את המקרה הקלאסי הזה:
https://www.youtube.com/watch?v=m7EE3tS-p6s

לא שאני משווה בין האירועים, אבל לפעמים להישאר באוטו בלי לשלוף זה לא הפתרון האולטימטיבי...

התחושה הלא מבוססת שלי שאם זה לא היה מתנדב משטרה או מאבטח כמו במקרה של השרשור אלא אדם מן הישוב הנושא נשק פרטי היחס של רשויות אכיפת החוק יהיה אחר - ולרעה.

בכתבה נאמר שהמשטרה ציינה את תפקודו לשבח. יש לי תחושה שזה לא היה המקרה אם הוא לא היה מתנדב.

[משתא]

התחושה הלא מבוססת שלי שאם זה לא היה מתנדב משטרה או מאבטח כמו במקרה של השרשור אלא אדם מן הישוב הנושא נשק פרטי היחס של רשויות אכיפת החוק יהיה אחר - ולרעה.

בכתבה נאמר שהמשטרה ציינה את תפקודו לשבח. יש לי תחושה שזה לא היה המקרה אם הוא לא היה מתנדב.

לא בטוח, נראה שהיה שם "קייס" מאוד חזק.
במיוחד לאור העובדה שהנהג התוקף חסם עם רכבו את הכביש ולא אפשר בריחה מהסיטואציה.
יכול להיות שאם לא היה תיעוד מצולם והיה מדובר במילה של אזרח מול אזרח, המצב היה אחרת, אבל לפי הצילום הבחור פעל גם לפי הספר האזרחי.

[itamar]

אתם חושבים אולי שהקפאת המצב (אולי) עדיפה מבריחה ? מחשש שאחר-כך יפילו עליך תיק או פשוט ישאלו למה ברחת במקום להזעיק משטרה?

המשטרה תגיע בכל מקרה כי מישהו ידאג להתקשר ולדווח על גבר מסתובב עם אקדח שלוף ומאיים על אנשים.
מה אתה מעדיף? להיכנס לרכב, לתת גז משם תוך כדי שאתה מתקשר ל-100? או שמשטרה תגיע ותראה אותך "מקפיא מצב", אין שום דרך שתצליח להסביר למה עיכבת קבוצה של אנשים שלא מהווים סכנה באיומי אקדח.

דבר הכי מסוכן זה נשק בידי פחדן, במיוחד בידי פחדן שנשק נותן לו בטחון עצמי.

אין לזה תשובה אחת טובה.
בואו נגיד שאם אותם שני בריונים היו נרגעים ומפסיקים לאיים, אז גם לא היה צורך "בהקפאת מצב".
וסביר שאותו בחור היה מכניס את הנשק חזרה לנרתיק ומחכה להגעת המשטרה.

א.

[עדן23]

לדעתי מדובר במאבטח של גוף המונחה ע"י משטרת ישראל (חוק בסדרת הביטחון בגופים ציבוריים)

העיקר שנגמר בשלום.

[סיורניק]

כל מה שנכתב כאן יפה ונכון, צריך סבלנות, צריך קור רוח וויתור על הכבוד, צריך לנסות לנתק מגע, נשק מוצא אחרון וכו' אפילו אם חוטפים אגרוף לפרצוף זה סה"כ מכות, לא מצריך תגובה קטלנית...אבל עכשיו שימו את אשתכם או הבת שלכם בסיטואציה, במקום נושא הנשק.

זה מה שמפריע לי אצל כל הרמבואים (באמת בלי להעליב) שחושבים שנשק זה רק נגד פח"ע, והתמודדות עם פושעים ו"ערסים צעצוע שרק מדברים" זה שטויות. זה פשוט לא נכון. אולי פה כולנו גברים חזקים שיודעים "לספוג" וגם לרוץ מהר אם רוצים לברוח, אבל האם הייתם ממליצים לאשתכם לחכות ולא לשלוף עד הרגע שידחפו אותה (טווח דחיפה זה טווח דקירה), או אולי יחסמו את הדרך שלה ולא תוכל לברוח? או שפשוט כל תוקף יכול לרוץ יותר מהר ממנה?
הייתם מצפים מאשתכם או הבת שלכם להתמודד פיזית עם ערסים (בהנחה שהם התחילו את האירוע) או להיות במצב ששלושה ערסים מגיעים לטווח דחיפה אליה ומראים סימנים של איום באלימות פיזית? אני לא אומר לירות כל פעם שמישהו צועק עליך באוטובוס, אבל שליפה במצב של סכנת חיים (תחושה סובייקטיבית) זה לא בשמיים. לא צריך לשמוע יריות או צעקות אללה וואכבר כדי לשלוף נשק.

זה קל להגיד שהבחור פחדן, לחוץ, ממהר לשלוף ולא מחזיר את הנשק מייד כשהאלה נעלמה מהעין, אבל צריך לזכור שנשק לא מיועד רק לואן-דאם או למי שגדל בשכונת הארלם ויודע לזהות איזה ערס באמת אלים ואיזה ערס "סתם צעצוע".
מכה לפנים, אפילו בלי אלת בייסבול, שאני/אתה נתאושש ממנה, אולי אדם קטן / חלש יותר לא יקום ממנה, ואז כבר באמת לא צריך נשק.

לגבי הקפאת מצב - לא בטוח שהמצב באמת יקפא, יכול להיות שהוא יסלים, או שהתוקף יחליט לעוף משם, או שהוא יישאר וירצה להתלונן במשטרה. מבחינתי זה לא שונה מתפיסת פורץ בבית - נשארים עם נשק "על", ומבקשים ממישהו שיתקשר למשטרה, במצב אידאלי חבר שמראש יציג אתכם כמתגונן מתקיפה ולא כ"תוקף/מאיים עם נשק". כל עוד התוקפים נמצאים מולי אני ככל הנראה אשאר עם נשק שלוף ומכוון אלא אם אני באמת מרגיש שאין יותר סכנה. אם התוקפים עוזבים את המקום אז לא מעכבים אותם, אפשר להחזיר את הנשק ולתת תיאור למשטרה.

[itamar]

הייתם מצפים מאשתכם או הבת שלכם להתמודד פיזית עם ערסים (בהנחה שהם התחילו את האירוע) או להיות במצב ששלושה ערסים מגיעים לטווח דחיפה אליה ומראים סימנים של איום באלימות פיזית?

בוא נגיד שלבת שלי יש סיכוי יותר ממני.
היא בת 20+ ובכושר, אני כבר במחצית השניה של ה-50.
אין לי שום סיכוי נגד 3 צעירים ממני.

גם עם נשק ביד אין יותר מדי סיכוי, כי בטווח של 2-3מ' הם יגברו עלי גם אם אחד מהם יספוג כדור.
ובמחשבה שניה הם יגברו גם על צעירים יותר ממני.

א.