תיעוד של נהג שולף אקדח במהלך ריב - כיצד הייתם נוהגים?

[סיורניק]

הייתם מצפים מאשתכם או הבת שלכם להתמודד פיזית עם ערסים (בהנחה שהם התחילו את האירוע) או להיות במצב ששלושה ערסים מגיעים לטווח דחיפה אליה ומראים סימנים של איום באלימות פיזית?

בוא נגיד שלבת שלי יש סיכוי יותר ממני.
היא בת 20+ ובכושר, אני כבר במחצית השניה של ה-50.
אין לי שום סיכוי נגד 3 צעירים ממני.

גם עם נשק ביד אין יותר מדי סיכוי, כי בטווח של 2-3מ' הם יגברו עלי גם אם אחד מהם יספוג כדור.
ובמחשבה שניה הם יגברו גם על צעירים יותר ממני.

א.

בדיוק מה שאני אומר. את אריק קרפ לא רצח מחבל חמאס, הוא ניסה לנתק מגע, וברגע שהגיעו למגע איתו כנראה גם אקדח לא היה עוזר. זו גבורה גדולה מאוד וחוכמה קטנה מאוד לשלוף אקדח בטווח 0 אחרי שחטפת אלה לראש או דקירה מבקבוק וודקה שבור.
בסוף כל אחד יעשה מה שמתאים לו ולנסיון החיים שלו, ותלוי בסיטואציה, ואם יהיה מזל יקבל צל"ש ולא טר"ש / כלא. העיקר הוא להישאר בחיים, ולהגן על המשפחה.

אני מקווה מאוד שלא אגיע למצב שאני חייב לשלוף נשק כדי להגן על חיי, ואם אהיה בקונפליקט אנסה ככל יכולתי להימנע מכל אסקלציה, במסגרת החוק.
כל מה שכתבתי כאן זה רק נקודות למחשבה וסימולציה, ומעבר לכך, ההגנה המשפטית הכי טובה היא לא לצאת בהצהרות בפורום פתוח שאולי ביום מן הימים יגיעו לידיו של פרקליט ועלולות להתפרש כ- Trigger Happy.

[itamar]

התחושה הלא מבוססת שלי שאם זה לא היה מתנדב משטרה או מאבטח כמו במקרה של השרשור אלא אדם מן הישוב הנושא נשק פרטי היחס של רשויות אכיפת החוק יהיה אחר - ולרעה.

בכתבה נאמר שהמשטרה ציינה את תפקודו לשבח. יש לי תחושה שזה לא היה המקרה אם הוא לא היה מתנדב.

בניגוד לשוטרים, למתנדבים במשטרה אין שום "הנחת חברי מועדון", הם נחשבים לבנים החורגים של המשטרה ולהיפך אפילו מחמירים איתם יותר.
אם לדוגמא תוציא תעודת מתנדב לשוטר תנועה, כל הסיכויים הם שהתעודה תוחרם ממך לאחר כבוד, ובנוסף לדו"ח התנועה תקבל גם אישום על הכשלת שוטר במילוי תפקידו.
אם היית שוטר, כבר היו נוהגים בך אחרת.

התיק בנושא הירי של מתנדבים ביער בן שמן עדיין לא הסתיים ועבר לתביעה אזרחית
http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.1999188
http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.1999188
האקדח של המתנדב שירה, הוחזר לו רק לפני כמה חודשים (האירוע היה ב-2012)

אז זו פחות או יותר התמונה...

א.

[Boltik]

GA1
אני לא התכוונתי לאף אחד אישית ובטח לא אישית לך וסליחה אם הרגשת כך.

[GA1]

חלילה, הכל טוב Boltik. אנחנו "מכירים" מספיק מעל דפי האתר כדי שאדע שהתכוונת רעיונית ולא אישית.

[GA1]

אבל תודה שהבהרת. מעשה מכובד בפני עצמו.

[Warlord]

הערה קטנה לכל מי שהשווה לאשה באותו מצב.
חברים, אין כלל אחיד לכולם!
מה שמותר לאשה מן היישוב במצב מסוים לא בהכרח מותר במצב זהה לגבר צעיר, שרירי ורחב כתפיים שעובד לפרנסתו כמאבטח.
למי שפספס - הבחור ששלף אקדח הוא בחור צעיר, שרירי ורחב כתפיים שעובד לפרנסתו כמאבטח.
אני שוב מדגיש שאני מבטא את דעתי בלבד.

[itamar]

הערה קטנה לכל מי שהשווה לאשה באותו מצב.
חברים, אין כלל אחיד לכולם!

אני מסכים איתך ב 100% ורוצה להאמין שיחסי הכוחות האלה נלקחים בחשבון על ידי המשטרה כשהיא חוקרת כזה מקרה.

רק קח בחשבון שגם אם אתה בריון קשקשים דאן 100 באומנויות לחימה עדיין לא מובטח שתצא מכזו סיטואציה בשלום. מאד קובע:
1. חומרת הפגיעה שלך כתוצאה מהתקיפה הראשונית. וזה יכול להיות ילד בן 12 שתקע לך סכין בגב.
2. מספר האנשים שתוקפים אותך. יצא לי להשתתף במספר לא מבוטל של מעצרים שהיה צורך להפעיל כח כדי להכניע את העציר. בכל המקרים מדובר היה באנשים אלימים, בנויים טוב, חלקם על סמים, שנלחמו בכל כוחם להתנגד למעצר. ברוב המקרים 3 שוטרים היה מספיק כדי להכניע את החשוד ולאזוק אותו.

א.

[GA1]

באנגלית זה נקרא Disparity of Force
או בעברית פשוטה "לא כוחות" (שווים).

שם (ארה"ב) זה אחד מהתנאים להפעלת כח קטלני (נשק) וזה יכול להיות קטן מול חזק מאוד, אישה מול גבר, נכה מול בריא או פחיתות במספר Disparity of Numbers - שניים מול אחד וכו.

אצלנו ההגדרה היא יותר כוללנית - סכנת חיים מיידית, ברורה + מצב של אין ברירה.

[Warlord]

גם אני מסכים עם הרבה מהכתוב ואכן בדבריכם הרבה אבחנות נכונות ומענינות. בשלב זה, השרשור מוכיח בעיקר שזו לא סיטואציה מובהקת של שחור או לבן ויכולה להתפרש לכאן ולכאן.
השאלה שלי בשלב זה היא לפיכך יותר פרקטית ממשפטית:
כאשר ההגנה העצמית היא לא חדה וחלקה האם שווה לסכן את הרשיון ואת הרקורד הנקי בשביל זה?
האם שווה לקחת את הסיכון שהנשק יוחרם ולאחר מכן העניין אף יידון מול שופט מחמיר שיראה לחובתנו את הנסיבות ?

[GA1]

לא.

זו היתה יכולה להיות התשובה הכי תמציתית שנתתי בפורום... אבל -

לא תמיד ברור בזמן אמת מתי מגיע ה"חד וחלק" הזה.

זה קצת כמו לחתוך פרי שמונח בתוך כף היד עם מסור חשמלי ולעצור לפני שמגיעים לאצבעות - אתה לא בטוח שאתה עדיין שם, אבל אתה מפחד שיהיה מאוחר מדי...

[Warlord]

אם יש ספק אז אין ספק.
הרי המאבטח עם האקדח לא באמת היה בזמן המתועד בסרטון בסכנת מוות או בסיכון שאותם שני ערסים (לאור יום ולעיני עדים כאשר הם בעצמם מצלמים ומתעדים) יפגעו בשלמות גופו.
הוא לא פעל בשיקול דעת סביר או שהוא פשוט נבהל כפי שציין בולטיק.
אני מסייג בכך שאני מסתכל דרך הפריזמה שלי.
אני לא הייתי חושש לחיי או לשלמות גופי במצב כזה (המצב כפי שניתן להבין מהסרטון) במידה המצדיקה איום בכוח קטלני.
יתרה מכך, אני לא הייתי עוצר בצד ואם היו כופים עלי לעצור סבירות גבוהה מאוד שהייתי פותר את כל העניין בצורה מילולית.
במידה שהמצב חרף מאמצי היה גולש לעימות פיזי, בעיני אקדח הוא לא הפיתרון המתאים לסטירה או מהלומה שמוחלפת במצבים כאלה.
אם ורק אם הייתי חושש לחיי הייתי שולף.

[adab]

אחלה שרשור!
עלו פה טענות מעניינות לכאן ולכאן.
עכשיו כל מה שנשאר לנו זה לחכות לפרסום פסק הדין/חקירה ולראות מה החוקר/שופט החליטו

[itamar]

כאשר ההגנה העצמית היא לא חדה וחלקה האם שווה לסכן את הרשיון ואת הרקורד הנקי בשביל זה?
האם שווה לקחת את הסיכון שהנשק יוחרם ולאחר מכן העניין אף יידון מול שופט מחמיר שיראה לחובתנו את הנסיבות ?

אם אני באמת חושש שאני הולך לסיים כמו אריק קרפ, או במצב דומה ואין לי שום מוצא אחר - אז בהחלט כן.
עדיף לי לאבד את הרשיון ולחיות את שארית חיי עם רישום פלילי, מאשר להיות נכה לכל החיים או מת.
זו בדיוק המהות של "סכנת חיים מיידית" וזו בדיוק המהות של הגנה עצמית, לא יותר ולא פחות.

א.

[itamar]

אם יש ספק אז אין ספק.
הרי המאבטח עם האקדח לא באמת היה בזמן המתועד בסרטון בסכנת מוות או בסיכון שאותם שני ערסים (לאור יום ולעיני עדים כאשר הם בעצמם .

אל תשכח שאותו מאבטח הותקף קודם על ידי בחור אחר עם אלה.
לשון החוק מדברת על "תקיפה בנשק קר או חם" ואלה היא נשק לכל דבר ועניין.
לאותו אחד היה אמצעי, כוונה (הוא הכה אותו) ויכולת ביצוע (היה לידו).
אתה לא יודע מה היה קורה לאותו מאבטח אלמלא שלף את הנשק.

קח בחשבון שבית המשפט העליון זיכה פה אחד את ניר סומך שירה בשכנו שאיים עליו עם מנעול הגה מאשמת הריגה.
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2855203

מבחינתו הוא עשה שימוש סביר בכח כדי להפסיק את התקיפה.

אף אחד מהבריונים לא נפגע ולא נשרט, למעט האגו הנפוח שלהם.
אם הוא היה משתמש בידיים כדי להדוף את התוקפים,
סביר שכמה מהם היו נזקקים לטיפול רפואי והיו סובלים מנזקים גופניים חמורים.

נשארה שאלה פתוחה על "הקפאת המצב", אחרי שאותו בעל האלה עזב את המקום.
גם פה אין תשובה חד משמעית.

א.

[Boltik]

לשון החוק מדברת על "תקיפה בנשק קר או חם" ואלה היא נשק לכל דבר ועניין.

לשון החוק מבדברת על:

34י. לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.

אני לא רואה כאן שום התייחסות סוג הנשק או מילה "נשק" בכלל, אבל יש התייחסות להתנהגות פסולה.
אין לנו דרך לבדוק זאת, אבל לא הוזכר בסיפור שמישהו שלף את המאבטח בכוח מהרכב. בהנחה שרכבו נחסם ולא הייתה לו אפשרות להמשיך בנסיעה (גם ברוורס?), למה הוא בכלל יצא מהרכב? למה לא נשאר ברכב והתקשר מיידית ל-100?

ואם כבר מדברים על אגו, הערסים הם האלו שיצאו גברים מכל הסיפור.