סרטון ירי במסתנן שחדר מירדן ותקף נהגת באזור צמח

[סיורניק]

עולה קצת באיחור עקב השבתת הפורום (תודה למנהלים על התחזוקה).

התוקף נורה ע"י רכז הבטחון של קיבוץ דגניה, באיזור הרפתות של הקיבוץ.

הסרטון בקישור לדף הפייסבוק של רוטר.נט, אם מגיע קרדיט נוסף לצלם או לאתר אחר, אשמח לדעת למי ולערוך את ההודעה.

https://www.facebook.com/scoops.rotter. ... 689085352/


התרשמות שלי - הרב"ש עמד מאוד קרוב לתוקף, שלא מראה סימני שיתוף פעולה. יכול להיות שהוא זיהה מנקודת המבט שלו שהסכנה אינה מיידית (תוקף קטן גוף ולא חמוש, אולי נראה מבולבל ולא תוקפני) ולכן הרשה לעצמו להתקרב.
התוקף כבר הראה קודם סימנים של אלימות - זריקת אבנים על מכונית, נסיון לשלוף בכוח את הנהגת מתוכה, ולא שיתף פעולה עם ההוראות של הרב"ש, לכן לא בטוח שהייתי מסכים להתקרב כל-כך.

היורה נראה קר רוח ופגע יפה, סה"כ נטרול מוצלח.
מקווה שהוא ניסח עצמו בצורה טובה בתחקיר מול המשטרה, ושלא יטרידו אותו עוד בנושא הירי הזה.

[GA1]

אני אגיד לך איך זה נראה בניתוח קר, מהמזגן, תחת ניאון, ובצפייה חוזרת - וככה בית המשפט בדרך כלל מסתכל על מצבים:
יש בעייתיות בשתי היריות:
הבעייתיות ביריה הראשונה - באה לאחר דרישה בעברית לשכב על הרצפה - שפה שאדם ערבי לא בהכרח מבין.
בהנחה שאין שם דובר ערבית - מה שאפשר היה לעשות זה פשוט להצביע על האדמה (חשבתי על זה במזגן...) - אחרת איך תוכל לטעון שאינו משתף פעולה אם לא הבהרת מה אתה רוצה?

הבעייתיות ביריה השנייה - ההתקדמות לעבר הרב"ש היתה יותר מצב של דידוי (מלשון לדדות) וצליעה על רגל ירויה מאשר כוונת תקיפה.
אבל - את זה באמת רואים מהצד. מי שנמצא בתוך ההתרחשות רואה מהזווית שלו אדם שמתקדם לעברו מהר אחרי שנורה ברגלו.
אז אני לא מאשים אותו על היריה השנייה - למרות שבחוכמה שבדיעבד ניתן להניח שאם היורה היה פשוט זז - המסתנן היה נופל.

גם היו איתו עוד אנשים כך שאובייקטיבית הוא לא היה בסכנת חיים. סובייקטיבית, מהזווית שלו - בחצי שנייה אחרי שירה ברגליים והחשוד מתקדם אליו מהר - הוא כן חש בסכנת חיים.

השאלה היא לאיזו שאלה בית המשפט מתייחס:
א. האם הייתי בסכנת חיים? אובייקטיבית
או:
ב. האם חשתי שאני בסכנת חיים? סובייקטיבית

אם מתייחסים לזווית הסובייקטיבית - הוא זכאי.

מה שמחזיר אותנו לבעייתיות ביריה הראשונה - אבל שוב, אחרי יריה באוויר ועבר התקפי של החשוד - קשה לי לבוא בטענות אל היורה - שאמון על בטחונם של האזרחים ביישובי האזור.

כמו שכתבת בחתימה שלך - באתי ללמוד - כמה שיותר ניתוחים כאלו יעזרו לנו לחשוב מראש על דרכי פעולה אפשריות שבהן אפשר לנקוט במצב שבו נדרשים לירי, כאשר עבור אזרחים מדובר בהגנה עצמית.

והלקח הפשוט של להצביע על הקרקע במקום צעקות בעברית הוא הלקח שלי מהסיפור.

אגב, יש לעשות הבחנה בין הגנה עצמית שאנו כאזרחים עשויים להידרש לה, לבין בעל תפקיד - שעליו מופעל גם לחץ לשמור על בטחונם של אחרים. ולפניו חשוד שתקף אחרים ומוגדר כסכנה לציבור.

לטעמי - יש מה ללמוד מהסיפור - לא 100% תקין, כי אדם שלא מבין מה רוצים ממנו, לא יכול לשתף פעולה.
מצד שני - היה צריך לעצור כאן חשוד אחרי שתקף וסיכן אנשים.

עם מה, מלבד נשק, אמור איש ביטחון שזה תפקידו - לעצור אנשים שלא משתפים פעולה - אני לא יודע.

להתקרב לטווח אלה זה מסוכן, כי הוא יכול להחזיר לך (והמחבלים בשרונה הצטיידו בסכינים עם רעל).
נשק אמור להיות מוצא אחרון.

אולי יהיה מי שיגיד שיש כאן גם לקח למערכת - לצייד אנשי ביטחון באמצעי אל-הרג.
ויהיה מי שיגיד שזה יקר מידי, שלא מדובר בלעצור ציבור מפגינים (שהם אזרחים ללא כוונת פגיעה)
אלא באנשי ביטחון שעוסקים בהתמודדות עם מְפַגְעים וטרוריסטים,
וצריך פשוט שיקול דעת בשימוש בנשק.

[משתא]

את תירוץ השפה אפשר לטעון גם בהרבה אירועי טרור.. זו לא שפת האם שלו, הוא לא מבין מה זה עצור ולא מבין מה זה שכב על הריצפה..
בפועל, חציה לא חוקית של גבול זו שפה בינלאומית.
אקדח שלוף זו שפה בינלאומית.
ירי לרגליים זו שפה בינלאומית.
המסתנן כבר הוכיח לפני כן שהוא לא בא לחפש עבודה אלא בא לפעול באלימות, יהיו מניעיו אשר יהיו.

בפן הטקטי מבחינת מרחק וכדו' יש מה ללמוד, לגבי הירי? טוב עשה שירה.

[bnsagi]

כל הדיונים האלה כאן מיותרים ולא עוזרים לבחור שירה.
עדיף להצניע לכת.

[סיורניק]

כל הדיונים האלה כאן מיותרים ולא עוזרים לבחור שירה.
עדיף להצניע לכת.

הסרט כבר פורסם ושודר ברשת ואם אני לא טועה גם בטלוויזיה, בנוסף האירוע קרה באור יום בהשתתפות הרבה אנשים, כך שעצם פרסום הסרט לעוד אנשים לא יפגע בקייס שלו.
לגבי הדיון, תמיד קיים הסיכוי / סיכון ששופט או פקיד רישוי יכול להיות מושפע מדעה שמתפרסמת פה, אבל לא נראה לי סביר ולא נראה לי סיבה לא לנהל על זה דיון בפורום אינטרנטי.
שים לב שלא נכנסתי פה לפרטים אישיים כמו אישיות של היורה, העבר שלו, התבטאויות וכל מיני דברים שעשויים לעלות במשפט אם באמת ירצו "לחפש" אותו (לא מכיר אותו, אני נותן זאת כדוגמה לדברים שעולים במשפט ע"י התביעה), התייחסתי אך ורק לתוכן הסרט, כ- Case Study שאנחנו יכולים ללמוד ממנו.

אם לדעתך סייג לחוכמה שתיקה עד שיתקבל פסק הדין אני יכול להבין את זה.

אגב את המסתנן התוקפני שזרק אבן על רכב, גרם לתאונה בה נפצעה הנהגת ואף תקף אותה, אף אחד לא העלה לדין, החזירו אותו לירדן.

[GA1]

כל הדיונים האלה כאן מיותרים ולא עוזרים לבחור שירה.
עדיף להצניע לכת.

שגיא, הדיונים כאן לא יעלו ולא יורידו לבחור שירה. הוא רק מקרה דוגמא עבורנו.
בית המשפט לא צריך אותנו, וכל מה שייכתב כאן לא ישנה.

חוץ מזה לבית משפט הוא לא יגיע,
כי הוא פעל כחוק ומתוקף תפקידו.

היה צריך לעצור חשוד שתקף וברח וזה מה שהוא עשה, מתוקף תפקידו, תוך שימוש מידתי בנשק, כאשר שום דבר אחר לא עזר, לרבות יריה באוויר.

משתא, מה ש'תה אמרת לגבי שפה בינלאומית מקובל עליי וגם נוסח בצורה קולעת. ובכל זאת ניתחתי את הכל כאזרח שבא ללמוד.

לדעתי יש ערך לדיונים כאלה.

אם כל אחד (אזרח או בעל תפקיד בטחוני) יקדיש זמן לניתוח אירועים כאלו - ייצברו לקחים שרק יעזרו לו במידה שייאלץ להשתמש בנשק - לרבות אם הלקח יהיה עוד רעיונות מוכנים מראש לגבי איך להימנע משימוש בנשק, ולדחות אותו למוצא אחרון.

אני לא דואג לרכז הביטחון. אני מודה לו.
הצבא התעלם מהחדירה וכל שרשרת האירוע שכללה אלימות וסכנת חיים התגלגלה ועצרה אצלו ובזכותו. הוא פעל כחוק והוא גם ידע מתי לחדול ולהזמין אמבולנס.
טוב שהמקרה תועד, כדי שאף אחד לא יוכל לטעון נגדו.

כל מה שנאמר כחכמה בדיעבד, חשוב וצריך שייאמר. כאמור, באותו רגע ומבחינה סובייקטיבית אף אחד לא בא אליו בטענות.
סביר להניח שברוב המקרים אין 100% ואין ביצוע משימה פרפקט. ותמיד בדיעבד נמצא מה לשפר.
חשוב ללמוד מהחכמה בדיעבד הזו.

[GA1]

אגב את המסתנן התוקפני שזרק אבן על רכב, גרם לתאונה בה נפצעה הנהגת ואף תקף אותה, אף אחד לא העלה לדין, החזירו אותו לירדן.

טוב מאוד, כספי המיסים שלנו לא צריכים לממן טיפול בחולה נפש מירדן.

שישפטו אותו שם. לא מחפש נקמות ועונשים. כמו שאנחנו מכירים את שכנינו הירדנים הם יודעים היטב ליצור הרתעה ולשלוט בתופעות החותרות תחת המשטר.

גם עצם פרסום הסרטון של הרב"ש שירה מהווה הרתעה. כך שבניגוד לטרור היוצא מעזה, לא הייתי חושש כאן למוטיבציה יתרה להישנות מקרים כאלו.

[משתא]

מעניין אם דינו של אזרח חמוש בסיטואציה זהה יהיה דומה לדינו של הרב"ש..סוגיה משפטית מעניינת.

[GA1]

ודאי ששונה.

הרב"ש הוא בעל תפקיד בטחוני ומשימתו להגן על תושבי היישובים מפני איום,
לרבות בשיטה של ניטרול האיום.

אזרח נדרש, או בעצם רק מותר לו - הגנה עצמית בלבד.

[משתא]

לא חושב שזה כזה שחור ולבן...ובוודאי יש לזה תקדימים

[bnsagi]

לכל מי שהגיב לתגובה שלי -
אני חושב שכמו שרשמתם, לשבת מתחת לפלורוסנטים וליד הפתח של המזגן, ולנסות ולנתח מה היה שם זה מאוד לא מועיל בשלב הזה.
אני תמיד בעד דיון אבל בארצנו כמו בארצנו צריך לדעת מתי להיזהר. אי אפשר לדעת מי קורא פה ומי עשוי לקבל רעיונות.
תזכרו את החייל שירה במחבל ויושב בכלא כבר חודשיים. רק התקשורת ו"בעלי הדעות" שעשו ניתוחים לסרטונים אשמים במצבו.
כולם שכחו שמדובר במחבל ערבי שתקף חייל, שטוב שהמחבל הזה מת והוא גם ככה לא שווה יריקה.

את הדיונים והניתוחים השונים אפשר ורצוי לעשות, אבל לאחר שהרשויות "ינקו" את היורה מאשמה פלילית או אחרת.

[סיורניק]

תזכרו את החייל שירה במחבל ויושב בכלא כבר חודשיים. רק התקשורת ו"בעלי הדעות" שעשו ניתוחים לסרטונים אשמים במצבו.
כולם שכחו שמדובר במחבל ערבי שתקף חייל, שטוב שהמחבל הזה מת והוא גם ככה לא שווה יריקה.

בהמשך לנקודה שהעברת, עכשיו אם אי פעם תיאלץ לירות במחבל יוכלו לחפש את הסטוריית ההודעות שלך ולמצוא ראיות "מרשיעות".
רק תראה את הרב הצבאי הראשי החדש - מצאו ציטוט שלו מלפני 4 שנים שעשוי לפגוע לו במינוי.
כל עוד הפורום פתוח ופומבי, כולנו חשופים בפוטנציה לעיוות דברינו בפורום פתוח כך שיתאים לאג'נדה של איזה עורך-דין או פקיד, אבל יש גבול לכמה אפשר לחסום את הדיבור החופשי מפחד שמא זה יפגע בנו בעתיד.

בכל מקרה הדבר האחרון שאני רוצה הוא שאזרח הנושא נשק על פי החוק ונאלץ לירות בתוקף להגנתו או מתוקף תפקידו ייפגע בגלל שמישהו יקבל רעיונות מפורום אינטרנטי. אז אני לא ארחיב עוד על המקרה הזה ואשאיר למנהלים את ההחלטה אם להשאיר את הדיון שהיה עד כה.

אפשר לדבר על מקרים אחרים ממקומות טיפה יותר רחוקים, למשל השוטר שנורה בדאלאס, ומה אפשר לעשות עם אקדח מול תוקף שמסתער עליך עם רובה, תפיסת מחסה לעומת ירי חזרה, שמירה על קשר עין וכו'.

[GA1]

שגיא ידידי אני לרוב מסכים איתך, למעט הפעם.
לא כל אירוע של שימוש בנשק הופך למשפט, בטח אצל אנשים שזה תפקידם.

לא נראה לי שהרב"ש בבעיה.

ויתרה מכך, לא נראה לי שבאמת יש בעיה עם הדיונים שלנו.

אני כתבתי את הניתוח כדי לחפש מה לשמר ומה לשפר.
תרבות של תחקיר אירועים היא תרבות שתורמת לשיפור עתידי, ולא בהכרח ועדת חקירה לחיפוש אשמים.
הרעיון בלחפש מה אפשר ללמוד הוא מתוך הידיעה שברוב המקרים אין ביצוע משימה תחת תנאי המשימה (לחץ, סכנה, חוסר זמן) שישתווה ללקחים תחת ניאון ומזגן. וכתבתי מראש שזו חכמה בדיעבד, בתנאי מעבדה וצפייה חוזרת, לוקסוס שלא קיים למבצע בשטח, ואף אחד לא מצפה שיצליח לחשוב על הכל במאה אחוז כמו שאפשר לחשוב לאחר מעשה.

לכן להערכתי אין ליורה בעיה והדיון שלנו לא מזיק לו.
הוא כבר במשימות השוטפות הבאות.

אני כן רואה איך הדיון מועיל לנו.

ועם זאת - מאחר וכל הנכתב למעלה (שאין ליורה בעיה) הוא בגדר הערכה וניחוש, ולא ידיעה מוצקה, וגם סתם כי זה מפריע לך - נזרום ונחכה עם זה כרגע.