מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

[eliyawe]

בעקבות הודעות של הבט״פ אודות מצב נשיאה וכל הדיון שהיה סביב זה הייתה לי תהיה על התפתחות התו״ל הישראלי. אני מודע שהנושא נטחן מהרבה זויות, אבל מקווה שזאת שאלה קצת שונה.
מתוך הדיונים אצל החברה האמריקאים אפשר לראות כמה הזמן של דריכה יכול להיות המכריע כאשר הזמן הולך על חלקי שניות. ואז תהיתי אם אנחנו כל כך נחשבים במקצועיות של כוחות הביטחון איך זה מסתדר עם הנושא?
הנקודה שחשבתי עליה עלתה מקורס אבטחה יחסית מתקדם שעשיתי בעבר. חשבתי שבעצם בכל התרחישים שהתאמנו עליהם בקורס בשורה תחתונה למאבטח יש מספיק זמן לדרוך אולי מתוך נקודת מוצא שהמאבטח הוא לא זה שמותקף אלא המאובטח ואז כמה חלקי שניה בשביל דריכה לא מסכנים את עצם היכולת של מאבטח להילחם כי לא הוא זה שמותקף. האם ייתכן שזה מה שעומד בייסוד התו״ל? וככה בניהול סיכונים יש פתרון מספק לאיום תקיפה מול חשש מכדור בקנה? ואם ייתכן שככה גם לגבי השוטרים - השוטרים לא ממש מותקפים כאן, חוץ מע״י המחבלים. לעומת ארה״ב בה השוטרים הם בעצם יעד לתקיפה ולכן שם לא מקלים ראש בזמן תגובה?
אז בעצם השאלה שלי האם ביסוד של תו״ל ישראלי עומדת התפיסה שמי שמותקף הוא המאובטח/האזרח ולכן איש כוחות הביטחון יספיק להגיב גם בלי כדור בקנה?

[itamar]

האורים והתומים של לחימה באקדח בישראל היה בחור בשם דייב בקרמן.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7 ... 7%9E%D7%9F

קצין בצבא האמריקאי ששם שהנוהל הקבוע הוא כדור בקנה. הוא אבי "השיטה הישראלית" של שליפה, דריכה וירי בהצבעה.
דווקא עם הרקע שלו, אין לי מושג איך הגיעו לתו"ל הקיים.
בניגוד לשאר הצבאות בעולם, הצבא הישראלי אף פעם לא היה צבא של אקדחים.
עד היום אתה רואה אלופים ואפילו את הרמטכ"ל חמושים ברוס"ר במקום באקדח. בצבאות אחרים, גנרלים תמיד חמושים באקדחים.
כנראה שהתו"ל הנוכחי הוא תוצאה של פשרה, משהו כמו "מספיק בטוח ומספיק מהיר".

בחומר שפורסם לא מזמן על מבצע אנטבה היה איזכור על יוני או מוקי בצר שרצו לירות מהמרצדס על איזה חייל אוגנדי.
היה שם ציטוט על כמה זמן לקח לו להוציא את אקדח ה-0.22 עם המשתיק, לדרוך אותו ולירות.
אותו כנ"ל גם לגבי ההשתלטות על מטוס סבנה.
זה בערך מסכם את היחס של הצבא/מערכת הביטחון לאקדחים.

לגבי אבטחת אישים.
אני חושב שעד אמצע שנות ה-80, ולפני התקופה ששרים התחילו להיות מלווים במיליציה שלמה של מאבטחים.
המאבטחים הצמודים לאישיות היו חמושים באקדחים תופיים 0.38 ספיישל עם קנה קצר, מהסיבה שמאבטח צמוד צריך להגיב ביד אחת.
ביד החלשה להדוף את התוקף/האישיות המאובטחת, ביד החזקה לשלוף ולירות מטווח קצר.

א.

[ניר ל]

ככל הזכור לי הוא שירת בצבא האמריקאי במלחה״ע השנייה ומאז מלחמת השחרור היה במערכת הבטחון הישראלית , כאן גם פיתח את התורה שלו, מזכיר קצת את מייקי הרטמן יבדל״א.
אני חושב שגם בארה״ב, מי שמוביל את התפתחות שיטות הירי באקדחים הם דווקא אזרחים שעוסקים בזה ולא כוחות הבטחון.

[ניר ל]

ד.א את הגנרלים ברק ושחק אני זוכר עם סקורפיון בנרתיק ירך ובעיקר את הגנרל יאסר ערפאת שגם על מדי א׳ היה חגור אקדח ...

[ארציאל]

התשובה פשוטה.
כשבמקום ללמד בטיחות מלמדים לפחד מהנשק ותרבות הכסת"ח פורחת, אין מנוס מלפתח "תולים" מגוחכים ובלתי מבצעיים בעליל.
חלם כבר אמרנו?

[נוסע מתמיד]

תיקון שתי טעויות,
האחת מאבטחי אישים היו מצוידים באקדחי 357 מגנום תוצרת S$W
השנייה לברק ושחק היו מיקרו עוזים שקיבלו מתנה מהתעשייה הצבאית.

[נוסע מתמיד]

ארציאל כתב:

התשובה פשוטה.
כשבמקום ללמד בטיחות מלמדים לפחד מהנשק ותרבות הכסת"ח פורחת, אין מנוס מלפתח "תולים" מגוחכים ובלתי מבצעיים בעליל.
חלם כבר אמרנו?

בהמשך לנאמר הכניסו לצבא את אותו פלסטיק כתום מגוחך שהחיליפ מכניסים לבית הבליעה גם בפעילות מבצעית.

[ניר ל]

זוכר את מופז מסתובב עם מיקרו עוזי, זה שברק ושחק קיבלו מתנה זה יופי, אבל מיקרו עוזי יש לכל צעיר ביחידה וסקורפיון לא

[GA1]

בעקבות הודעות של הבט״פ אודות מצב נשיאה וכל הדיון שהיה סביב זה הייתה לי תהיה על התפתחות התו״ל הישראלי.
.
.

א. זה לא רק הזמן שזה לוקח - אלא בעיקר היד השניה שנדרשת לכך. גורם שלישי הוא גם הסיכוי למעצור בהזנה.

ב. מה שהכריע אצלנו, להערכתי - הוא התשובה של הכסת"ח שהוכתב כמענה לנושא הבטיחות הנדרשת, כנראה גם לאור הכשרה קצרה של הרבה אנשים בזמן קצר.

אז לאור "אילוץ" שנועד לתת מענה לבטיחות - בסגנון "כדור בקנה? לא, זה נראה לי מסוכן, תמצא שיטה לעבוד בלי זה..." - פיתחו מומחים את מה שאפשר, במסגרת גבולות הגזרה.

אבל זה נכון בעיקר לרובים - שמקבל כל חייל בטירונות.
לגבי אקדחים אני מאמין שהמצב שונה.

דוגמאות:

יש לי חבר בעבודה שהוא יוצא יחידה מיוחדת. יש לו גלוק 17 שהוא לא נושא יומיום בעבודה, אבל לוקח אותו עליו גם אם סתם הוא מקפיץ את הילד לחברים בלילה (בכל זאת... חדרה...)
כששאלתי אותו באיזה מצב הוא נושא ענה לי: מה זאת אומרת? עליי? ברור שכדור בקנה... זה כולל בליווי הטיול של הבן שלי בביה"ס ולמעשה בכל מצב שהאקדח עליי.

אתם מבינים - גלוק, בלי נצרה - "ברור שעליי" ו"ברור שכדור בקנה" - והוא תוצר של המערכת הצבאית. אבל יחידה מיוחדת.

כנראה שביחידות מיוחדות, שם אכן מקצים אקדח למשימות (לא זכיתי) - מלמדים מה שנכון בלי פשרות במבצעיות, ולהערכתי - גם בלי פשרות בבטיחות. עם כדור בקנה.

ואני, תוצר של המערכת הצבאית הרגילה - תפיסתית, עדיין מורגל בבית בליעה ריק...

להערכתי, התשובה מסתכמת בזה שכל אלו שפיתחו את התו"ל קיבלו מהמפקדים גבולות גזרה ונאלצו לבנות את התו"ל סביב זה.

עצם זה שזה נחשב בולט וייחודי - זה כנראה כי אף אחד לא נאלץ לפתח תו"ל תחת אילוץ כזה...

[גיא123]

.
.
[/quote]


כנראה שביחידות מיוחדות, שם אכן מקצים אקדח למשימות (לא זכיתי) - מלמדים מה שנכון בלי פשרות במבצעיות, ולהערכתי - גם בלי פשרות בבטיחות. עם כדור בקנה.

ואני, תוצר של המערכת הצבאית הרגילה - תפיסתית, עדיין מורגל בבית בליעה ריק...

להערכתי, התשובה מסתכמת בזה שכל אלו שפיתחו את התו"ל קיבלו מהמפקדים גבולות גזרה ונאלצו לבנות את התו"ל סביב זה.

עצם זה שזה נחשב בולט וייחודי - זה כנראה כי אף אחד לא נאלץ לפתח תו"ל תחת אילוץ כזה...[/quote]

לא יודע עד כמה זה גורף. אחד מסיפורי הגבורה של משט המרמרה הוא שאחד הלוחמים קיבל מוט ברזל ליד, ונאלץ לשלוף ולדרוך בעזרת החגורה.

[ramdishon]

ומה שמדהים הוא שהמאבטח של רבין, בליל הרצח, כשקלט מה שקורה, ״שלף את האקדח ודרך אותו״ (ציטוט מהזיכרון מראיון אתו). אתם הבנתם? מאבטח מקצועי של רוה״מ הולך בלי כדור בקנה? לדעתי התו״ל הזה הוא שאריות של ה- FN, שהוא אקדח פעולה בודדת עם ניצרה. היום אקדח זה הוא Passe מבחינת תפיסת הבטיחות.
בחוברת הדרכה של משהב״ט בנושא תפעול אקדח, מצויין במפורש שאין שימוש בניצרה ולכן הדריכה היא חלק מהכניסה למצב ירי. ואם ברגע האמת תשחרר את המחלק קצת לפני הזמן בגלל הלחץ- נשארת עם משקולת ביד.

[ניר ל]

נכחתי בהקמה של יחידה צבאית ייעודית וקראתי/שמעתי סיפורים על הקמתן של יחידות אחרות, אני נוטה להאמין שהתו״ל מתפתח בתנועה והוא לא תולדה של מחשבה מעמיקה טרם ההקמה, למה לא לומדים יותר לפני כן מצבאות ידידותיים ומנוסים יותר? אולי כחלק משמירה על חשאיות.
עד הרצח של רבין הרי לא הייתה בעיה עם השיטה ולאחריו - או שהפיקו לקחים בנושא הזה ... או שלא...

[eliyawe]

אז לאור "אילוץ" שנועד לתת מענה לבטיחות - בסגנון "כדור בקנה? לא, זה נראה לי מסוכן, תמצא שיטה לעבוד בלי זה..." - פיתחו מומחים את מה שאפשר, במסגרת גבולות הגזרה.

אבל זה נכון בעיקר לרובים - שמקבל כל חייל בטירונות.
לגבי אקדחים אני מאמין שהמצב שונה.

זהו זאת גם התחושה שלי.
אולי ביחידות מיוחדות זה אחרת, אבל משטרה למשל גם הולך בלי. מעניין אם בגל הפיגועים האחרון היו שוטרים שנפגעו בגלל שלא הספיקו לדרוך והאם יש הפקת לקחים מזה?
ראיתי איזה סרטון באנגלית שמנתח את אחד הפיגועים בשער שכם, שפ רואים ששוטר מאבד זמן מאוד יקר על צורך לדרוך.
כנראה שעדיין לא נפגעו מספיק אנשים מתגובה לא מספיק מהירה כדי לשנות את זה.

[גיא123]

אז לאור "אילוץ" שנועד לתת מענה לבטיחות - בסגנון "כדור בקנה? לא, זה נראה לי מסוכן, תמצא שיטה לעבוד בלי זה..." - פיתחו מומחים את מה שאפשר, במסגרת גבולות הגזרה.

אבל זה נכון בעיקר לרובים - שמקבל כל חייל בטירונות.
לגבי אקדחים אני מאמין שהמצב שונה.

זהו זאת גם התחושה שלי.
אולי ביחידות מיוחדות זה אחרת, אבל משטרה למשל גם הולך בלי. מעניין אם בגל הפיגועים האחרון היו שוטרים שנפגעו בגלל שלא הספיקו לדרוך והאם יש הפקת לקחים מזה?
ראיתי איזה סרטון באנגלית שמנתח את אחד הפיגועים בשער שכם, שפ רואים ששוטר מאבד זמן מאוד יקר על צורך לדרוך.
כנראה שעדיין לא נפגעו מספיק אנשים מתגובה לא מספיק מהירה כדי לשנות את זה.

תוכל לשתף?

[eliyawe]

תוכל לשתף?

http://preparedgunowners.com/2015/10/15/watch-as-israeli-carry-nearly-gets-an-israeli-police-officer-stabbed-to-death/