מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

[eliyawe]

אנחנו, מספר חברים חובבי אקדחים, נפגשים מדי יום ששי למפגש ירי וקפה. הנושא הזה (עם או בלי כדור בקנה) עולה לשיחה כמעט מדי שבוע. המסקנה שלי היא שאין כאן תורת לחימה מוחלטת, כל אחד וההעדפות שלו, שנובעות ממכלול הנסיבות (ילדים בבית, State of Mind, אחסון במקום העבודה וכו׳).
אני מאמין שזו הסיבה שעד היום הסוגיה הזו לא זכתה להתיחסות מצד האגף, וכשכבר הוא התחיל לחשוב על כך- טעה. אני מעריך מאד את ראש האגף שטעה והתנצל, אבל מודאג מאד מדבריו של פרי נובוטני שמבשר שיצא מסמך חדש מתוקן. נמתין ונקווה לטוב.

תוכל לפרט מה פרי נובוטני אמר?

[eliyawe]

2 הסנט שלי
1. יש לעשות הפרדה ברורה בין יחידות מבצעיות לבין אזרח חמוש. במיוחד בגישה ובחשיבה.
2. לא צריך ולא כדאי לפרט על תו"לים של יחידות צבאיות, בפרט יחידות לוט"ר.
3. בגדול:
בצבא - כדור בקנה או מחסנית בהכנס (תלוי סיטואציה ותלוי במצב)
באזרחות - הבחירה שלי ב-99% מהמקרים מחסנית בהכנס ללא כדור בקנה.
למה? אני מזדהה עם חלק מהדעות כאן שבאזרחות זמן התגובה שלך גדול יותר (לרוב, אני חושב שעדיף קודם לתפוס מחסה, להבין מי נגד מי ואז לתקוף ולנטרל את האיום) ואתה לא נמצא במצב דרוך של פעילות יזומה לצורך תקיפה מהירה ואיכותית.
האם זה אומר שאני נגד כדור בקנה באזרחי? לא. אני בעד שכל אחד יהיה ער למצב הנשק שלו וידע לתפעל אותו באופן הטוב ביותר והבטוח ביותר. לא חושב שכדור בקנה מגדיל את הסיכון לפליטות, להפך. ככל שקובעים יותר כללים ומנסים "טכנולוגית" (כגון מק-פורק) לסמן את מצב הנשק, גדלות הפליטות הלא מבוקרות.

כדור לא נפלט, כדור נורה בשוגג על ידי אדם שהתרשל.

אני דווקא פחות תוהה על תו״ל של הצבא, שם עניינים יותר ברורים, אלא יותר על גופי אבטחה/משטרה. למרות שמצבא באמת הרוב יוצאים עם תודעה של פחד מכדור בקנה.

[ramdishon]

אנחנו, מספר חברים חובבי אקדחים, נפגשים מדי יום ששי למפגש ירי וקפה. הנושא הזה (עם או בלי כדור בקנה) עולה לשיחה כמעט מדי שבוע. המסקנה שלי היא שאין כאן תורת לחימה מוחלטת, כל אחד וההעדפות שלו, שנובעות ממכלול הנסיבות (ילדים בבית, State of Mind, אחסון במקום העבודה וכו׳).
אני מאמין שזו הסיבה שעד היום הסוגיה הזו לא זכתה להתיחסות מצד האגף, וכשכבר הוא התחיל לחשוב על כך- טעה. אני מעריך מאד את ראש האגף שטעה והתנצל, אבל מודאג מאד מדבריו של פרי נובוטני שמבשר שיצא מסמך חדש מתוקן. נמתין ונקווה לטוב.

תוכל לפרט מה פרי נובוטני אמר?

הוא כתב בפייסבוק כמעט מילה במילה מה שאני רשמתי.

[TsurTriger]

כל מי שיוצא מהצבא עם פחד מכדור בקנה, אני מוכן לשער שהוא איננו יוצא של יחידה מיוחדת או סיירת. ולא אתפלא אם הוא גם היה לא בתפקיד לוחם. אצלנו לפחות לכולם בצוות זה נראה טבעי להיות עם מחסנית בהכנס בוודאי שעם כדור בקנה במצבים המתאימים לכך (כאשר הינו בסדיר).

וזאת בעיקר בגלל שביחידות ובסיירות מלמדים ומחנכים להכיר את הנשק, להיות מודה אליו ולהפנים שהנשק הוא חלק ממך.

גם בקשר ליחידות שב"כ (כגון אבטחת אישים) אין צורך ואין זה המקום לדבר על תו"לים.

בסופו של דבר, שורה תחתונה (לדעתי) - זה מסתכם בחינוך + אחריות + בגרות.

[argra11]

אני מאמין שזו הסיבה שעד היום הסוגיה הזו לא זכתה להתיחסות מצד האגף, וכשכבר הוא התחיל לחשוב על כך- טעה. אני מעריך מאד את ראש האגף שטעה והתנצל, אבל מודאג מאד מדבריו של פרי נובוטני שמבשר שיצא מסמך חדש מתוקן. נמתין ונקווה לטוב.

viewtopic.php?f=1&t=20249&start=30
אז השמחה הייתה מוקדמת מדי ?

[itamar]

אני מאמין שזו הסיבה שעד היום הסוגיה הזו לא זכתה להתיחסות מצד האגף, וכשכבר הוא התחיל לחשוב על כך- טעה. אני מעריך מאד את ראש האגף שטעה והתנצל, אבל מודאג מאד מדבריו של פרי נובוטני שמבשר שיצא מסמך חדש מתוקן. נמתין ונקווה לטוב

למי שחי באשליה שהמסמך הזה לא יחזור בנוסח מתוקן ומשופץ מצפה אכזבה.
המסמך המקורי היה באמת פטתי ולא ראוי לייצג גוף ממשלתי.
הפקידים יעשו את העבודה ינסחו את המסמך כמו שצריך ויעלו אותו לאתר.
אני מאמין שהתוכן, הכוונה ורוח הדברים ישארו כמו זה של המסמך המקורי.

א.

[spy]

הדעה שלי בנושא כדור בקנה:
1. צריך לשאת נשק במצב אחיד. לא "פעם ככה-פעם ככה". מדוע? כי אני רואה המון פעמים באימוני מצבים של IDPA איך אדם שלפני 20 שניות דרך את אקדחו כי זאת הייתה הגדרת התרגיל פשוט שוכח את זה ודורך שנית אחרי שליפה. אז אין מצב שאדם רגיל במצב לחץ יזכור מה המצב של האקדח שלו. הוא יעשה את מה שהוא רגיל. ואם הוא רגיל לדרוך ומסיבה כלשהי הוא לא יכול לדרוך - הזמן שיעבור עד שייזכר ש"עכשיו הוא עם כדור בקנה כי... לא חשוב מה" יהיה זמן עד סוף חייו.
2. בעשרות מטווחי אקדח שאני ניהלתי, עיקר המעצורים היו בדריכה - אי גריפה, אי נעילה, מחסנית שיצאה טיפה החוצה, YOU NAME IT. לאומת זאת, כשדורכים "ברגוע" ומבצעים press check - אין הפתעות. האקדח יוצא מהנרתיק ויורה.
3. לא תמיד יש לנו יד נוספת זמינה. וכן, אני יודע שיש כל מיני טריקים ושתיקים לדריכה ביד אחת. אני לא אוהב אותם. לא, אני שונא אותם.
4. ה"סיכון" בנשיאת אקדח פעולה כפולה עם כדור בקנה - עיניין פסיכולוגי בלבד. הרי היו בעבר הרבה אנשים שנשאו אקדח תופי. מה, כולם הלכו עם 2 קדחים ריקים? כנראה שלא. אז מה ההבדל?
5. לעניין לחיצה על ההדק ע"י נרתיק. זאת תקלה חמורה שמקורה ברשלנות היורה. אין שום סיבה לדחוף אקדח לנרתיק על עיוור. ואם מישהו חושב שהמצב בו ההדק נלחץ ע"י נרתיק אבל האקדח לא יורה כי אין כדור בקנה, הוא מצב "נסבל", אז יש לי חדשות - יום אחד אותו אדם יפלוט כדור ויהרוג מישהו. זה לא עניין של "האם", אלא "מתי". כי למעשה, הוא עובר על כלל בטיחות מספר אחד (ויש היגידו שגם היחיד) - תמיד התיחס לנשק כאל טעון.
וכן, אני הולך עם כדור בקנה. תמיד. כך גם אני מתאמן.

[עדן23]

לגבי שוטר היס"מ (לא מג"ב כפי שנכתב) לא היה עוזר לו גם כדור בקנה מכיוון שהשאננות שלו ושל הצוות שלו העמידה אותם בנחיתות טקטית אל מול החשוד ( אני אעמוד במרחק מטר מחשוד רק לאחר חיפוש מדוקדק והורדת רמת חשד לתקיפה מיידית).

[ramdishon]

הדעה שלי בנושא כדור בקנה:
1. צריך לשאת נשק במצב אחיד. לא "פעם ככה-פעם ככה". משוע? כי אני רואה המון פעמים באימוני מצבים של IDPA איך אדם שלפני 20 שניות דרך את אקדחו כי זאץ הייץה הגדרת התרגיל פשוט שוכח את זה ודורך שנית אחרי שליפה. אז אין מצב שאדם רגיל במצב לחץ יזכור מה המצב של האקדח שלו. הוא יעשה את מה שהוא רגיל. ואם הוא רגיל לדרוך ומסיבה כלשהי הוא לא יכול לדרוך - הזמן שיעבור עד שייזכר ש"עכשיו הוא עם כדור בקנה כי... לא חשוב מה" יהיה זמן עד סוף חייו.
2. בעשרות המטווחי אקדח שאני ניהלתי, עיקר המעצורים היו בדריכה - אי גריפה, אי נעילה, מחסנית שיצאה טיפה החוצה, YOU NAME IT. לאומת זאת, כשדורכים "ברגוע" ומבצעים press check - אין הפתעות. האקדח יוצא מהנרתיק ויורה.
3. לא תמיד יש לנו יד נוספת זמינה. וכן, אני יודע שיש כל מיני טריקים ושתיקים לדריכה ביד אחת. אני לא אוהב אותם. לא, אני שונא אותם.
4. ה"סיכון" בנשיאת אקדח פעולה כפולה עם כדור בקנה - עיניין פסיכולוגי בלבד. הרי היו בעבר הרבה אנשים שנשאו אקדח תופי. מה, כולם הלכו עם 2 קדחים ריקים? כנראה שלא. אז מה ההבדל?
5. לעניין לחיצה על ההדק ע"י נרתיק. זאת תקלה חמורה שמקורה ברשלנות היורה. אין שום סיבה לדחוף אקדח לנרתיק על עיוור. ואם מישהו חושב שהמצב בו ההדק נלחץ ע"י נרתיק אבל האקדח לא יורה כי אין כדור בקנה, הוא מצב "נסבל", אז יש לי חדשות - יום אחד אותו אדם יפלוט כדור ויהרוג מישהו. זה לא עניין של "האם", אלא "מתי". כי למעשה, הוא עובר על כלל בטיחות מספר אחד (ויש היגידו שגם היחיד) - תמיד התיחס לנשק כאל טעון.
וכן, אני הולך עם כדור בקנה. תמיד. כך גם אני מתאמן.

+1.

[itamar]

כל מי שיוצא מהצבא עם פחד מכדור בקנה, אני מוכן לשער שהוא איננו יוצא של יחידה מיוחדת או סיירת. ולא אתפלא אם הוא גם היה לא בתפקיד לוחם. אצלנו לפחות לכולם בצוות זה נראה טבעי להיות עם מחסנית בהכנס בוודאי שעם כדור בקנה במצבים המתאימים לכך (כאשר הינו בסדיר).
.

אני לא חושב שזה קשור.
באשכול הזה הובאו מספר דוגמאות מסיירת מטכ"ל והיחידה לאבטחת אישים.
לא ניתן לחשוד בהם שהו לא יחידות מיוחדות. זה גם לא קשור לפחד.
לדעתי זה הכל עניין של תקופה ושינוי בתו"ל.
היו זמנים שבהם כדור בקנה היה לגיטימי.
היו זמנים שפחות.
ככה הרגילו ואימנו את האנשים וכל אחד נשאר עם ההרגלים שלו.

א.

[martok]

אני רוצה להתיחס לעצם המסמך ולא להנחיה כזאת או אחרת.
בסה"כ לפני חודש+ קיבלתי רשיון חדש, עברתי הדרכה על בטיחות ואחסון וחתמתי על מסמך המאשר שהבנתי וקראתי את ההנחיות.
לפני מספר ימים התפרסמו הנחיות חדשות, המסמך ירד מהאתר ואולי הולכות לצאת הנחיות אחרות.
ברור לגמרי שיתקנו את הסעיף מאקדח טופי ובמסמך החדש יכללו כל אקדח שיורה סוכריות באופן כללי, כולל M&M.

א. בתור בעל רשיון, אני אמור להכנס כל יום לאתר הבט"פ ולקרוא את ההנחיות היומיות שהחליט עליהן איזה פקיד? אם לא הייתי קורא את זה כאן בפורום, יש להניח שלא הייתי יודע על ההנחיה עד מועד החידוש הבא בעוד שלוש שנים. עם כל הכבוד לפורום, מספר החברים כאן הוא מזערי לעומת מספר בעלי הרשיון. איך בכלל אני אמור לדעת על ההנחיות החדשות?
ב. ממתי פקיד ולא משנה מהוא תפקידו, יכול להוציא הנחיות שיש להם השלכות חוקיות? לדוגמה מה המשמעות של לשאת את הנשק צמוד לגוף? ואם אני עם תיק זה נחשב צמוד או לא? מה יקרה מבחינה חוקית אם מישהוא חטף לי את התיק ומה יהיה ההבדל אם הנשק נחטף מתוך נרתיק שנמצא על הגוף?
ג.מי בכלל יכול לאכוף כאלה הנחיות? האם שוטר יכול לדרוש ממך להוכיח כי אין כדור בקנה? האם להנחיה כזאת יש תוקף חוקי בכלל?
ד. למה בכלל צריך כזאת בירוקרטיה ושינוי הנחיות? האם זה קרה בעקבות מקרים רבים של פליטת כדור עקב נשיאת נשק עם כדור בקנה? אין צורך לענות ברור לי שלא, אז מאיפה באה ההמצאה הזאת עכשיו?
ה. קראתי גם את ההנחיות לגבי התקנת כספת, זה אפילו לא דומה למה שחתמתי עליו רק לפני חודשיים. מדובר בכספת יקרה מאוד שמחייבת ביטון לקיר. מכיוון שאני לא סוחר נשק, איך המדינה יכולה פתאום להכריח אותי להוציא אלפי שקלים על כספת אחרי שכבר חתמתי על מסמך אחר לחלוטין?
ו. כל הנחיה, תקנה או חוק שאן בהם הגיון, סופם שאף אחד לא מקיים אותם. כלומר הנחיה כזאת הופכת בבת אחת מאה אלף נושאי רשיון בכחוק לעבריינים.

בכלל כל נושא הרישוי לנשק משתנה כל יומיים לפי מצב הרוח של השר או פקיד מסויים, מצב שאינו סביר לחלוטין. אין שום תחום אחר שאפילו דומה למצב המגוחך של רישוי נשק. תארו לכם שפקיד במשרד הרשוי יוציא הנחיה לגבי איזה נעליים צריך לנעול בנהיגה, יאסור על נעילת קורקס או נעלי בית + נעליים עם שרוכים בגלל שהם עלולים להסתבך בדוושות. באותה הזדמנות גם יצאו תקנות לגבי משקפי שמש, איזה ריח צריך להיות לעץ ריח ברכב ואיזה ריחות אסורים.

[ניר ל]

בוקר טוב ... ברוך הבא למדינת ישראל ...
יש באתר המשרד הרבה דיסאינפורמציה, גיבוב של הוראות מזמנים שונים ותקופות שונות, לעיתים הן סותרות אחת את השנייה, לא צריך להתרגש.
אם לא היית יודע, לא היה קורה כלום, כמו שלא קורה לך שום דבר למרות שאתה לא מכיר 99% מהחוקים והתקנות האחרים. אמנם אי ידיעת החוק איננה פותרת מעונש (מהו העונש אגב ?), הכסת״ח שאתה מחפש הוא בדיוק מה שהפקידים האלו מחפשים כאשר הם מפריחים את המסמכים האלו לאוויר.

כפי שכבר כתבתי, מי שהוציא את המסמך העתיק אותו ולא ממש התעמק בלמה ומדוע ובהשלכות, אבל נתייחס לדברים כפשוטם - אם חו״ח תירה לעצמך ברגל תו״כ הכנסת אקדח טעון לנרתיק ותספר שהוא היה עם כדור שאתה הכנסת לבית הבליעה - אז בנוסף לזה שהתרשלת בטיפול בנשק (מה שנכון בכל מקרה) אתה גם עברת על הוראה כלשהי שהוציא פקיד רישוי ובטח שאינך יכול לבוא אליו בטענות.
אף אחד לא יחפש לך כדורים בקנה, אתה לא בצבא, אתה לא עובר מסדרי פריקת נשק, אף אחד לא מחפש אותך באופן כללי אני מקווה.
לעניין הכספת - אותו כנ״ל, אתה חתום על אחסנה בכספת מקובעת, לא על איזה סוג של כספת. כשהם דורשים כספת תקנית הם מבקשים הוכחות (זה קורה כשאתה מקבל רשיון לכלי שלישי) ולא סומכים על המילה או החתימה שלך. בכתובים מופיעה גם הגדרה של כספת תקנית ובכל מקרה מדובר בהתקנה ע״י מתקין מוסמך ומורשה שמוציא אישור ובחתימה של קצין משטרה מוסמך שהחל מ- 5 כלים גם מגיע אישית לבדוק.
מה אתה רוצה ? שפקיד הרישוי יוציא לך מסמך רשמי שמותר לך כספת של ברבי ב 100 ₪ שקנית בToysRus?
זה לא יקרה. מתעקש לשאול מה זה כספת ? תקבל תשובה שאתה לא מעוניין לשמוע.
צריך לדעת להתנהל מול המערכת, זה לא כזה מסובך וקשה, חבל להיות ממורמרים.

[ניר ל]

לגבי שוטר היס"מ (לא מג"ב כפי שנכתב) לא היה עוזר לו גם כדור בקנה מכיוון שהשאננות שלו ושל הצוות שלו העמידה אותם בנחיתות טקטית אל מול החשוד ( אני אעמוד במרחק מטר מחשוד רק לאחר חיפוש מדוקדק והורדת רמת חשד לתקיפה מיידית).

לא יודע לגביך, אבל כשלי יצא לבצע משימות מהסוג הזה, רמת הדריכות שלי ירדה מהר מאד ל ״ס״.
זו השגרה השוחקת של הלוחמים האלו ולא הייתי ממהר להאשים אותם בשאננות, המחבל היה רגוע ולא עורר את חשדם, לא נראה כמי שעומד להתאבד בעוד שנייה (לתקוף עם סכין 6 יס״מניקים = להתאבד).
אבל בוא נזרום - כשאני מסתובב ברחוב גם אני שאנן. אני לא מצפה שבכל רגע יסתער עליי מחבל עם סכין או ״קרלו״, כשאגיע לרמת חרדה כזו כנראה שאעדיף להישאר בבית. בגלל שאני שאנן ובגלל שאני בנחיתות טקטית, כל גורם שיכול לקצר לי את זמן התגובה הוא חשוב מאד.
כדור בקנה אולי לא היה עוזר לו, אבל כדור בקנה של החבר שלו היה אולי חוסך ממנו לפחות דקירה אחת.

[martok]

ניר, לא ידוע איך הגעת למסקנה שאני מחפש כסת"ח, בדיוק להיפך. אני לא חושב שהמדינה צריכה לתקן תקנות ולחשוב במקומי.
כנושא נשק יש לי אחריות כלפיו ולא צריך הנחיות מעבר להנחיה שלא מכניסים אצבע לשמורת ההדק אילה במקרה שמתכוונים לירות.
עודף התקנות יכול להוביל בדיוק למקרה שאתה מתאר של פליטת כדור ועכשיו ימצאו על איזה 1500 תקנות עברת בדרך. פליטת כדור היא מספיק חמורה. עוד מעט נצתרך עו"ד צמוד לכל צעד שעושים עם הנשק.
באותה מידה המדינה לא צריכה להחליט עבורי באיזה מצב הולכים עם הנשק, באיזה נרתיק או אם מותר בתיק ובטח עוד יומיים תצא הנחיה על סוגי תחמושת מותרים.

[ניר ל]

כנושא נשק יש לי אחריות כלפיו ולא צריך הנחיות מעבר להנחיה שלא מכניסים אצבע לשמורת ההדק אילה במקרה שמתכוונים לירות.

בזה אמרת הכל למעשה.
מי שמבין שהאחריות עליו לא צריך את ההנחיות - אם זה מפריע לך שהן קיימות ביקום, תשתדל להתעלם או לא להתחבר למקורות שמציבים לך אותן מול הפנים (כפי שנוהגת מרבית האוכלוסייה לגבי כל דבר שלא במרכז ההתעניינות שלה). הרי בסופו של דבר יש את מבחן התוצאה - אם גרמת נזק ואתה לוקח אחריות עליו, זה לא משנה כמה הנחיות, נהלים וחוקים נכתבו כדי להימנע ממנו.
ההנחיות הן לאלו שמנסים לגלגל את האחריות מהם והלאה - לגרום נזק ולטעון שהם פעלו עפ״י ההנחיות/החוקים ולכן הם פתורים מאחריות.

כתוב שהמהירות המותרת בעיר היא 50, אז חוכמולוג נוהג 50 ברחוב צר, פוגע במישהו וטוען שהוא נהג כשורה.
אז מחוקקים חוק מופשט שהמהירות צריכה להתאים לתנאי הדרך, עו״ד יתחילו להתווכח על זה כמובן , אז טורחים לשלט כל סמטה וכל רחוב הולנדי בשלט משלו ...
קראתי כתבה משעשעת על הספורט המוטורי שלא מתרומם ועל האיוולת בכך שבכלל קיים חוק ספורט מוטורי, למה כדי לשחק כדורסל לא צריך חוק מיוחד ? אבל מה יקרה במידה ויגרם נזק גופני למישהו כתוצאה מפגיעת רכב ספורט מוטורי ? - זה ברור - הרי אין ביטוח וירוצו לתבוע את ״קרנית״ כי הנזק נגרם מתאונה עם רכב מנועי.
אם יהיה ביטוח חובה הוא יהיה יקר להחריד ואז יבכו שזה ספורט לעשירים בלבד וגם בזה המדינה לא בסדר...
מקווה שהבהרתי את הכוונה