מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

ניר ל · על ידי **ניר ל** » 16 אוגוסט 2016, 07:11

GA1 כתב:
ארציאל כתב:"זכיתי" לראות כמה וכמה "פליטות" - גם בצבא וגם באזרחות.
כולם ללא יוצא מן הכלל היו בטוחים לחלוטין שאין להם כדור בקנה.

משמע, שברו את חוק מספר 1 - התייחס לכל אקדח כאילו הוא טעון

זה נכון מאד וזו בדיוק תוצאה ישירה לכך שברירת המחדל היא נשיאת נשק פרוק.
אי אפשר להורות לישראלי לשאת נשק פרוק ולהתייחס אליו כאילו הוא טעון ( עכשיו צריך לבוא סימן של אצבע מתחת לעין), לגרמני אולי כן , אבל ישראלי אכן יתייחס לזה בכאילו ולא ברצינות.

ניר ל · על ידי **ניר ל** » 16 אוגוסט 2016, 07:29

ומה תגידו על זה שבהוראת פקיד רישוי, נסגר אחד המטווחים בשפלה לשבועיים בגלל פליטת כדור בעמדת פריקת נשק ?
יש כאן יחס היסטרי לכל הנושא של נשק. אני מתפלא שבכלל מאפשרים אימוני ירי, עם הראש הקשה וחוסר המקצועיות של הממונים, פלא שלא מחלקים רשיונות בזוגות - כלומר אחד מקבל רשיון לאקדח והשני לתחמושת ומותר להם להתאחד רק במצב חירום אחרי קבלת אישור טלפוני לבצע ירי (כן כן, בדיוק כמו בצבא בתקופות מסויימות שלמרות זיהוי וודאי, נאסר על כוחות לפתוח באש על מחבלים ללא אישור מפקד הגזרה ואלוף הפיקוד... מה שאיפשר לרוב המחבלים לברוח כולל במקרה חטיפת שליט).

rel · על ידי **rel** » 16 אוגוסט 2016, 07:46

spy כתב:לכל אלה שמלינים על כך זבארץ האזרח הפשוט לא מתאמן מספיק (וזה נכון) אני רוצה להזכיר שבארה"ב, שם נשיאת אקדח עם כדור בקנה היא נורמה, אין ככלל שום חובת הכשרה או ריענון. ורובם המוחלט של נושאי נשק לא שירתו אפילו יום בשום מסגרת צבאית. ויש הרבה אנשים מבוגרים מאוד שנושאים נשק או מחזיקים אותו בביתם.
על מנת לשאת נשק עם כדור בקנה לא צריך להיות טייס טנק בשייטת מטכ"ל. ולא צריך להיות ברמה של IDPA Master. צריך פשוט להפנים עובדה פשוטה אחת - כשלוחצים על ההדק יש "בום". ולכן אם לא רוצים "בום", לא לוחצים על ההדק.

אני לא מבין את העניין של "+1" שאנשים עושים
אבל אנחנו איתך!

adab · על ידי **adab** » 16 אוגוסט 2016, 07:50

spy כתב:לכל אלה שמלינים על כך זבארץ האזרח הפשוט לא מתאמן מספיק (וזה נכון) אני רוצה להזכיר שבארה"ב, שם נשיאת אקדח עם כדור בקנה היא נורמה, אין ככלל שום חובת הכשרה או ריענון. ורובם המוחלט של נושאי נשק לא שירתו אפילו יום בשום מסגרת צבאית. ויש הרבה אנשים מבוגרים מאוד שנושאים נשק או מחזיקים אותו בביתם.
על מנת לשאת נשק עם כדור בקנה לא צריך להיות טייס טנק בשייטת מטכ"ל. ולא צריך להיות ברמה של IDPA Master. צריך פשוט להפנים עובדה פשוטה אחת - כשלוחצים על ההדק יש "בום". ולכן אם לא רוצים "בום", לא לוחצים על ההדק.

adab · על ידי **adab** » 16 אוגוסט 2016, 07:53

ניר ל כתב:ומה תגידו על זה שבהוראת פקיד רישוי, נסגר אחד המטווחים בשפלה לשבועיים בגלל פליטת כדור בעמדת פריקת נשק ?
יש כאן יחס היסטרי לכל הנושא של נשק. אני מתפלא שבכלל מאפשרים אימוני ירי, עם הראש הקשה וחוסר המקצועיות של הממונים, פלא שלא מחלקים רשיונות בזוגות - כלומר אחד מקבל רשיון לאקדח והשני לתחמושת ומותר להם להתאחד רק במצב חירום אחרי קבלת אישור טלפוני לבצע ירי (כן כן, בדיוק כמו בצבא בתקופות מסויימות שלמרות זיהוי וודאי, נאסר על כוחות לפתוח באש על מחבלים ללא אישור מפקד הגזרה ואלוף הפיקוד... מה שאיפשר לרוב המחבלים לברוח כולל במקרה חטיפת שליט).

אתה יודע שזה פורום ׳פתוח׳… עוד יבוא היום ומישהו מהבטפ יקרא את מה שכתבת ויוציא תקנה כזו :roll:

חחח

ניר ל · על ידי **ניר ל** » 16 אוגוסט 2016, 08:04

כנראה ששום פקיד ושום חבר וועדה לא מתעניין כהוא זה בנושא,
היית אולי מצפה שאלו שמחליטים החלטות וחורצים גורלות, יתחברו אולי לתחום באופן כלשהו כדי להבין במה הם עוסקים. אבל זה לא כך - אלו פקידים שבאותה מידה היו משרתים בתפקיד אחר, או ידלגו לתחום אחר אם יתפנה תקן. הייתי מסתפק אפילו בכך שיעיינו מדי פעם בפורום כגון זה מבלי לצאת מהמשרד .... אל חשש, זה לא יקרה.

itamar · על ידי **itamar** » 16 אוגוסט 2016, 11:13

ניר ל כתב:כנראה ששום פקיד ושום חבר וועדה לא מתעניין כהוא זה בנושא,
היית אולי מצפה שאלו שמחליטים החלטות וחורצים גורלות, יתחברו אולי לתחום באופן כלשהו כדי להבין במה הם עוסקים. אבל זה לא כך - אלו פקידים שבאותה מידה היו משרתים בתפקיד אחר, או ידלגו לתחום אחר אם יתפנה תקן. הייתי מסתפק אפילו בכך שיעיינו מדי פעם בפורום כגון זה מבלי לצאת מהמשרד .... אל חשש, זה לא יקרה.

ומה תגידו על זה שבהוראת פקיד רישוי, נסגר אחד המטווחים בשפלה לשבועיים בגלל פליטת כדור בעמדת פריקת נשק ?
יש כאן יחס היסטרי לכל הנושא של נשק. אני מתפלא שבכלל מאפשרים אימוני ירי, עם הראש הקשה וחוסר המקצועיות של הממונים, פלא שלא מחלקים רשיונות בזוגות - כלומר אחד מקבל רשיון לאקדח והשני לתחמושת ומותר להם להתאחד רק במצב חירום אחרי קבלת אישור טלפוני לבצע ירי (כן כן, בדיוק כמו בצבא בתקופות מסויימות שלמרות זיהוי וודאי, נאסר על כוחות לפתוח באש על מחבלים ללא אישור מפקד הגזרה ואלוף הפיקוד... מה שאיפשר לרוב המחבלים לברוח כולל במקרה חטיפת שליט).

מה שמכתיב את התנהגות המערכת הם כוחות שהרבה יותר חזקים מאיתנו, חזקים מהפקידים של בט"פ, מהפיקוד הבכיר בצבא ומהפוליטיקאים עצמם.

כל מקבלי ההחלטות מונעים מאינטרס אחד ויחיד - לשמור על הכסא והתחת שלהם, ולאו דווקא טובת המדינה והאזרחים.

אם אלופי הפיקוד חוששים מבית הדין הבינלאומי בהאג, או שהוא יעצרו בירידה מהמטוס בלונדון - אז לא יפתחו באש על מחבלים, גם אם יש זיהוי ודאי. מצידם שיחטפו חיילים וישוחררו אלפי מחבלים לחופשי.
אם ראש הממשלה והשר לבט"פ חוששים מהתקשורת, "האקדח על השולחן", או מבעלי נשק ברשיון במרחב הציבורי - אז זה יהיה סוג התגובות שנקבל.

בסופו של יום כל מקבל החלטות צריך להרגיש את החיבור בין האינטרס האישי שלו לבין האינטרס הציבורי, אחרת האינטרס האישי תמיד ינצח.
אם כל הנושא של ביטחון אישי היה מקבל חשיפה כמו יוקר המחיה, ברור שהיינו היום נמצאים במציאות אחרת לגמרי.

א.

Digo · על ידי **Digo** » 16 אוגוסט 2016, 19:58

spy כתב:לכל אלה שמלינים על כך שבארץ האזרח הפשוט לא מתאמן מספיק (וזה נכון) אני רוצה להזכיר שבארה"ב, שם נשיאת אקדח עם כדור בקנה היא נורמה, אין ככלל שום חובת הכשרה או רענון. ורובם המוחלט של נושאי נשק לא שירתו אפילו יום בשום מסגרת צבאית. ויש הרבה אנשים מבוגרים מאוד שנושאים נשק או מחזיקים אותו בביתם.
על מנת לשאת נשק עם כדור בקנה לא צריך להיות טייס טנק בשייטת מטכ"ל. ולא צריך להיות ברמה של IDPA Master. צריך פשוט להפנים עובדה פשוטה אחת - כשלוחצים על ההדק יש "בום". ולכן אם לא רוצים "בום", לא לוחצים על ההדק.

תודה רבה...
:lol:

itamar · על ידי **itamar** » 17 אוגוסט 2016, 06:22

spy כתב:על מנת לשאת נשק עם כדור בקנה לא צריך להיות טייס טנק בשייטת מטכ"ל. ולא צריך להיות ברמה של IDPA Master. צריך פשוט להפנים עובדה פשוטה אחת - כשלוחצים על ההדק יש "בום". ולכן אם לא רוצים "בום", לא לוחצים על ההדק.

בטח זוכר את הסרט הויראלי על אותו סוכן DEA שירה לעצמו ברגל.
https://www.youtube.com/watch?v=am-Qdx6vky0
כביכול אדם שאמור להיות מאומן יותר מהאזרח הממוצע, נושא נשק לפרנסתו - ובכל זאת עבר על כל כללי הבטיחות האפשריים ופצע את עצמו.

מדי פעם אנחנו שומעים על נהג שבטעות לחץ על הגז במקום על הבלם ונכנס עם הרכב לתוך בנק/מספרה/מסעדה.
בטוח שכשאותו נהג נכנס בבוקר לרכב, הוא לא דמיין שהוא יסיים את היום בתוך חלון ראווה של חנות.
אבל בסופו של יום אנחנו רק בני אדם, ובתור בני אדם אנחנו טועים ונמשיך לטעות.

אני חושב שאין ויכוח שנשיאה עם כדור בקנה ביחוד באקדחים כמו גלוק הרבה פחות סלחנית לטעויות אנוש מאשר בלי.
מכאן שכל אחד יחשב את הכדאיות של נשיאה עם כדור בקנה מול רמת האיום שאליו הוא חשוף והסיכון שבפליטת כדור בשוגג.

א.

spy · על ידי **spy** » 17 אוגוסט 2016, 17:20

נכון.
ויש עוד המון מקרים, בהם אנשים שרגילים שהאקדח שלהם ללא כדור בקנה מבצעים ירי רשלני (המכונה כאן משום מה "פליטת כדור") בדיוק מאותה סיבה.

amitaikl · על ידי **amitaikl** » 19 אוגוסט 2016, 20:32

ניר ל כתב:ומה תגידו על זה שבהוראת פקיד רישוי, נסגר אחד המטווחים בשפלה לשבועיים בגלל פליטת כדור בעמדת פריקת נשק ?

לא יודע באיזה מטווח מדובר, וגם לא ממש מעניין אותי.
מה שאני הולך לכתוב עכשיו יהיה לא פופלרי, אבל... צדק הפקיד!
פליטת כדור מעידה על רשלנות (אני לא אביא פה ציטוטים מהפורום של כל מי שכתב שכדור לא נפלט אלא נורה בצורה רשלנית, כי זה יקח שעות. אתם מוזמנים לחפש לבד). אם יש רשלנות במטווח אז צריך לבדוק מה קרה שם על מנת לתקן. מה אתה מציע? לתת למטווח לעבוד כשהנושא עדיין בבדיקה? להגיד שזו היתה מעידה חד פעמית ושהכל בסדר ואפשר להמשיך לעבוד כרגיל?

ניר ל · על ידי **ניר ל** » 19 אוגוסט 2016, 21:39

המטווח הכי קפדן שאני מכיר הוא מאיר רוט, גם יחסית וגם אבסולוטית אז אני לוקח אותו כסמן ימני.
אתה לא אמור להיכנס עם נשק טעון לחנות, לכן הציבו עמדת פריקה לפני הכניסה למטווח עם ארגז חול למקרה של ירי מתוך רשלנות. עמדת הפריקה לא נמצאת בהשגחה ואף אחד לא מפקח על מי שמבצע שם פריקה.
אז אם מישהו יתרשל ויפלוט שם כדור יסגרו את המטווח ?

פריקה של נשק לפני כניסה למטווח היא באחריות בעל הנשק.
ווידוא פריקה אחרי ביצוע ירי במטווח מתבצע ע״י מדריך הירי.

אם עמדת הפריקה לא תקינה וכדור ניתז ממנה נניח - יש מקום להעניש את המטווח, אבל אם לא זה המקרה ועמדת הפריקה סה״כ מילאה את תפקידה אז איפה בדיוק הבעיה עם המטווח ?

חן ארצי

ניר ל כתב:המטווח הכי קפדן שאני מכיר הוא מאיר רוט, גם יחסית וגם אבסולוטית אז אני לוקח אותו כסמן ימני.
אתה לא אמור להיכנס עם נשק טעון לחנות, לכן הציבו עמדת פריקה לפני הכניסה למטווח עם ארגז חול למקרה של ירי מתוך רשלנות. עמדת הפריקה לא נמצאת בהשגחה ואף אחד לא מפקח על מי שמבצע שם פריקה.
אז אם מישהו יתרשל ויפלוט שם כדור יסגרו את המטווח ?

פריקה של נשק לפני כניסה למטווח היא באחריות בעל הנשק.
ווידוא פריקה אחרי ביצוע ירי במטווח מתבצע ע״י מדריך הירי.

אם עמדת הפריקה לא תקינה וכדור ניתז ממנה נניח - יש מקום להעניש את המטווח, אבל אם לא זה המקרה ועמדת הפריקה סה״כ מילאה את תפקידה אז איפה בדיוק הבעיה עם המטווח ?

הם לא סומכים רק על עמדת הפריקה. הם גם פורקים בעצמם את הנשק לכל אחד לפני הכניסה למטווח וגם מרוקנים את המחסניות.

itamar · על ידי **itamar** » 20 אוגוסט 2016, 06:23

בהרבה מטווחים בארהב נתקלתי בנוהל שיורה אף פעם לא מגיע למטווח עם נשק חגור עליו.
אתה מחוייב להגיע עם נשק במזוודה/תיק יעודי כשהוא פרוק ודרוך על עצר המחלק.
המחסניות כמובן מופרדות מהנשק.
בעל המטווח לוקח את הנשק מכניס אותו לשקית זיפ לוק שקופה ושם אותו בסלסילת פלסטיק. בצורה הזו אתה מגיע לקו יורים.
יציאה מהמטווח באותו הנוהל.
נשק פרוק ודרוך על עצר המחלק בשקית נילון בסלסילה. בעל המטווח שם לך אותו חזרה בתיק ושולח אותך הבייתה לשלום.

א.

ניר ל · על ידי **ניר ל** » 20 אוגוסט 2016, 07:13

ציינתי שמדובר בפליטת כדור בעמדת פריקה, לא בתוך המטווח.

מי שמחזיק נשק, יש עליו אחריות, כמו על מי שנוהג ברכב. רכב הוא לא פחות קטלני (לדעתי הרבה יותר מאקדח).
מאז ומתמיד טענתי כאן, שאין לי שום בעיה עם מי שמחזיק אקדח בכספת ומוציא אותו לחידוש בלבד - כי אצל אלו הסבירות לתאונה היא הכי נמוכה. כמו שמישהו שמוציא רשיון נהיגה ולא נוהג גם לא יגרום לתאונה.
החשש של אנשים הוא שאנשים כאלו יפגעו בטעות בחפים מפשע במקרה של אירוע כי הם לא מיומנים מספיק, על זה אני מגיב בכך שממילא לא סביר שיהיה עליהם נשק וגם אם כן פחות סביר שישלפו אותו או יחתרו למגע כלשהו, יותר מטרידים אותי אלו שחושבים שהם מסוגלים כי הם מתאמנים מדי פעם במטווח.
ככל שיותר יתעסקו עם נשק יתרחשו יותר תאונות, ככל שרבים יותר יגדשו את המטווחים, אנו צפויים ליותר פליטות כדורים מהסוג הזה, כל עוד התשתית רק מצטמצמת ומטווחים נסגרים במקום להיפתח נהיה בבעיה גדולה יותר, לכן חורה לי שסוגרים מטווח בגלל אירוע כזה. זה לא שמישהו נפגע או כמעט ונפגע - זה קרה בעמדת פריקה, אי אפשר אפילו לקרוא לזה תאונה.

הדבר היחיד שאני לוקח מאירוע כזה, הוא שצריך להתייחס בכובד ראש לכל פריקה של נשק ולא להפוך אותה למשהו שגרתי ומכאני. אם בכל כניסה הבייתה נבצע פריקה של האקדח לפני הכנסתו לכספת - יום אחד נשחרר כדור לעציץ אם היינו ממושמעים. אלו אירועים יותר שכיחים ממה שנהוג לחשוב והם מן הסתם לא מדווחים לאף אחד.
אם לקשור את זה לנושא הפוסט - הכלל הראשון בהוראות בטיחות בצבא הוא ״בקבלתך ובמוסרך נשק - בדקהו ונצרהו״ מחשש שהנשק טעון כמובן. יש לנו פוביה מנשק טעון ... נשיאת אקדח טעון בתוך נרתיק איכותי ותקני שמכסה את שמורת ההדק ומונע כל גישה אליו מבטלת את הדילמה - האקדח טעון. אין צורך לשקשק, לא מקילים ראש כי חושבים שיש מרווח טעות, לא מכוונים במקרה או בצחוק, לא משאירים ללא השגחה. נותנים לאקדח את הכבוד הראוי וכדורים לא ״נפלטים״.
מה שטוב לנשיאה מנהלתית של נשק ארוך, לא טוב לנשיאת אקדח. חייל שתולה עליו את הנשק בדרך הבייתה יחד עם הצ׳ימידן, לעיתים בכלל בהצלב על הגב, שלא לדבר על המילואימניקים של פעם ב״תלה כתף״ - ברור שכדור בקנה = אסון בדרך. נצרה יכולה להשתחרר מחיכוך עם משהו, אין שום השגחה על ההדק ועל מצב הנשק.
זה שבצה״ל לקחו את זה לקיצון וגם בפעילות מבצעית אין בד״כ כדור בקנה ויש גם דגל כתום שמציין זאת - בעיה אחרת.

מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה

Re: מחשבה אודות התפתחות התו״ל של כדור בקנה