13 כדורים לא מספיק

[GUSS]

בראיון עם איתן, האזרח שירה בפיגוע: יריתי עד שהמחלק נתפס אחור,
חומר למחשבה.

[OmerCZ]

אני לא חושב שיש מספר קסם של כדורים שיספיק לכל מצב, מצד שני מחסנית רזרבית הייתה מועילה.
אנחנו גם לא יודעים באיזו תחמושת הוא השתמש.

[cameljoe32]

באחד הראיונות הוא ציין שעל הכדור הראשון היה לו מעצור. ואכן, נשמע מאוד מתוסכל על שלא היתה לו מחסנית נוספת. נשמע שפעל טוב. וחלק מהחיילים הנסים על נפשם בסרטון - מראה קשה.

[ArikB]

מחסנית נוספת לעולם לא מזיקה.
מצד שני לעצור משאית דוהרת עם אקדח לא משימה קלה.
הוא פעל הכי נכון שיכל וכנראה שלפחות צימצם את הנזק.
ישר כח.

[חן ארצי]

השאלה לא כמה הוא ירה אלא כמה הוא פגע.

[tkgs]

אני חושב שהשרשור הזה מחטיא את המטרה...
באירוע המזעזע אתמול המפגע ישב ברכב ולא סתם רכב אלא משאית. ברור ש 13 כדורים לא מספיקים לעצור משאית נוסעת. רק לחדור שמשות רכב ולפגוע בנהג וגם זה לא עוצר את המשאית בעיקר אם הרגל של הנהג תישאר על הגז.
אקדח לא יעצור משאית גם עם 30 כדורים.

[itamar]

אני חושב שהשרשור הזה מחטיא את המטרה...
באירוע המזעזע אתמול המפגע ישב ברכב ולא סתם רכב אלא משאית. ברור ש 13 כדורים לא מספיקים לעצור משאית נוסעת. רק לחדור שמשות רכב ולפגוע בנהג וגם זה לא עוצר את המשאית בעיקר אם הרגל של הנהג תישאר על הגז.
אקדח לא יעצור משאית גם עם 30 כדורים.

כן הוא מחטיא את המטרה..
זו הייתה קבוצה של צוערים - הדור הבא של קציני צהל.
זה היה מאד עצוב לראות אותם נמלטים מהמקום ונותנים לאזרח לטפל בארוע במקום לתפוס עליו פיקוד ולנהל אותו.
בסופו של דבר המבחן של כל קצין וחייל הוא בזמן אמת ותחת אש.

א.

[חן ארצי]

אני חושב שהשרשור הזה מחטיא את המטרה...
באירוע המזעזע אתמול המפגע ישב ברכב ולא סתם רכב אלא משאית. ברור ש 13 כדורים לא מספיקים לעצור משאית נוסעת. רק לחדור שמשות רכב ולפגוע בנהג וגם זה לא עוצר את המשאית בעיקר אם הרגל של הנהג תישאר על הגז.
אקדח לא יעצור משאית גם עם 30 כדורים.

שום נשק קל לא עוצר משאית נוסעת. אבל אם אתה מנטרל את הנהג האירוע ייגמר מהר מאוד. במקרה הזה הנהג חזר ברוורס ורצה לבצע דריסה נוספת ואולי עוד ואת זה כן אפשר למנוע, גם עם אקדח. גם ירי בצמיגים לא יכול להזיק.

[Arco]

כן הוא מחטיא את המטרה..
זו הייתה קבוצה של צוערים - הדור הבא של קציני צהל.
זה היה מאד עצוב לראות אותם נמלטים מהמקום ונותנים לאזרח לטפל בארוע במקום לתפוס עליו פיקוד ולנהל אותו.
בסופו של דבר המבחן של כל קצין וחייל הוא בזמן אמת ותחת אש.

א.

קראתי איפשהו שחלק גדול מהם קיבלו פקודה לתפוס מחסה אחרי שהתחיל הירי. להיפגע מכוחותינו אם יש יותר מדי ירי גם לא מומלץ. נחכה לתוצאות התחקיר ונהיה יותר חכמים לדעתי.

[Shiko]

כמה דברים לגבי הפוסט המתגלגל:
1-הבחור הוציא את המקסימום שהיה ביכולתו להוציא מהמצב ושפו ענק על תפקודו.
2-אקדח יכול+ לעצור משאית(אקדח עצר שופל דוהר אז...)השאלה כמה אפקטיבי הירי,מספיק כדור אחד מדוייק כדי לנתק את כל מערכת העצבים גם אם הרגל על הגז כל השרירים עוצרים מלכת.(לא חוקר ולא שופט חלילה אבל הפיזור של הכדורים על השמשה סיפר המון על הירי)
3-לכל הגיבורים כאן שדורשים מ״דור העתיד של הצבא״ לתפעל ארוע כזה אז בשבילכם כמה דברים,דבר ראשון מדובר בקורס קציני מטה/מנהלה שמורכב מ95% נשים!
דבר נוסף הנשק שהיה עליהם הוא תפאורה בלבד,יכולת הירי שלהם זה יכולת הירי של הילד שלי בן 5 עם רובה נרף!
הכישלון הוא שלא הוגדרה אבטחת אמת מקצועית יותר.
4-לא יודע כמה ממכם היו בזירת פיגוע אבל,פיגוע דריסה זה פיגוע עם מחזות קשים ביותר של איבוד צלם אנוש,אנשים נראים על הרצפה כמו נערות גומי אז תפסיקו כולם להיות גיבורי מקלדת,אגב מהמון פוסטים כאן בפורום למדתי שהרוב המוחלט של חברי הפורום לא היה שולף אקדח ולא היה מתערב(״הנשק שלי הוא להגנה עצמית ולא להגנת הציבור״-כדברי רוב חברי הפורום)
בברכת ה׳ יקום דמם,ואמר כל הפורום אמן

[GA1]

אמן.

עריכה: אמן גם על כל הסעיפים שמנית. בהסתייגות אחת - נשים. ראינו לוחמות מגב שמנטרלות מפגעים. גם מטווח שאפשר לראות (ולדקור) את הלבן בעיניים.
תחליף את זה במילה מנהלתיים (ג'ובניקים) ואני מבין. אגב, אכן ניתנה הוראה אינסטיקטיבית לתפוס קודם מחסה.
כולנו מעדיפים את הפקודה להסתער, אבל יש כאן דילמה.

אם המפקדת אומרת להסתער ונהרגים המסתערים - האם היא צריכה ליתן דין וחשבון מוסרי להורי המסתערים? לדעתי לא.

מנגד, אם המפקדת אמרה לתפוס מחסה ובינתיים נדרסים עוד וזה עניין של שניות (ראה בחתימתי) - מה היא צריכה לחשוב בעומדה מול הורי אלו שנדרסו בשניות היקרות הללו? האם יש מה לבוא אליה בטענות? לא חושב. קל לדבר מאחורי מקלדת ופלזמה. האם יש כאן לקחים ללמוד ולחשוב מה לתדרך את המפקדים? - יש בהחלט. זה נקרא אימון מקרים ותגובות.

אישית, כמה שמהצד היה קשה לראות חיילים עם נשק נפוצים לכל עבר. אני לא בא בטענות. ואם שמים לב רואים כמה שכורעים, טוענים ודורכים.
ועובדתית גם צוערים ירו.

זה שהאזרח היה הכי מוצלח - עניין של בגרות, ניסיון ואימון - ובעיקר אימון המוח.

גם אם האזרח נשא נשק בלי להתאמן פיזית למעט חידושי רישיון פעם בשלוש שנים - עצם העובדה שבחר לשאת עימו נשק ביום-יום מעידה על כך שעבר תהליך מחשבתי כלשהו ואימן את עצמו באופן מודע לכך שיצורך להגיב.
חיילים ברובם לא בוחרים לשאת נשק כדי להגיב בציבור. הוא פשוט מוצמד להם.

ולכן לאימון הקטן והמנטלי הזה - המוכנות להגיב בהתקיים תנאים א'ב'ג' - הוא החשוב והיא הקובעת.
שכן ההחלטה לירות בהתקיים התנאים כבר נעשתה אצל כל אחד מכם - משהו שאצל חיילים צעירים לא בטוח שקרה.

[jericho2016]

נראה לי שקצת הגזמת, בטח לגבי מי שבפורום הזה.. לפה נכנסים אנשים שמתעניינים ומראים יוזמה , אז למה לחשוב שדווקא מי שגולש פה יבחר לברוח ולא להגן על עצמו או על הסביבה?

בכל אופן - לדעתי גם אזרח שיכול למנוע פשע יצטרך לתת דין וחשבון אם לא עשה זאת.

לתת דין וחשבון משמעו להסביר למה הגיב כפי שהגיב. וזה לא משנה אם הוא נושא אקדח או אפילו יכול היה לכבות שרפה עם מטף ובחר להתעלם.

[tkgs]

אם זכרוני אינו מטעיני, אירוע השופל בירושלים נגמר רק לאחר שנושא נשק טיפס על השופל וירה בנהג מקרוב. על המשאית אי אפשר היה לטפס... ב"ה שהצליחו לנטרל את הנהג ממרחק.

לגבי הצוערים, אני מציע לא לרוץ ולהכפיש אותם. מדובר על קורס קצינים ג'ובניקים שכל ההכשרה שלהם בנשק זה מטווח וחצי בטירונות 02 ואולי עוד 2 מטווחים בקורס קצינים. עיקר הנשק שלהם זה לת"סים לסוף הקורס. אמנם רוח צהל זו חתירה למגע, אבל אם צוער/ת לא מיומן היה משחק "רמבו" ומרסס על אוטומט לכיוון המשאית, היה יכול לפגוע בהרבה אחרים (להזכירכם את מקרה השוטרת בירושלים). כך שאין מה לרוץ להכפיש אותם.
אם זה היה קורס קציני חי"ר, והם היו בורחים... זה כבר סיפור אחר

[ניר ל]

האירוע הזה נעצר מהר מאד עפ״י כל קנה מידה, עם מעט נפגעים יחסית למה שראינו באירועים דומים בעולם לאחרונה,בזמן שלרוב האנשים לא יספיק בכדי להבין שמדובר באירוע טרור ולהגיב.
מי שהתעשת ראשון והגיב היה אזרח (לוחם חי״ר מיל׳) וזה עוד אחרי שנפגע בעצמו כבר בתחילת האירוע.
לא ברור מאיזו זווית נורו הכדורים, שמעתי אותו מעיד שירה מהצד אז לא הייתי מתייחס למקבץ שנראה מלפנים, עובדה שהם חדרו ופגעו. התגובה שלו גם הביאה לתגובת המשך של עוד שני חיילים.
כבוד גדול לאזרח, אירוע שיחזק מאד את מדיניותו של השר ארדן ותומכיו, בעבר שמענו הרבה את הטענה שיש מספיק נשק במרחב הציבורי בידי לובשי מדים ואנשי בטחון והנה - גם במרחב שמוצף בנשק, דווקא האזרח הבודד הוא זה שנותן מענה.

הוא אמר עוד דברים חשובים - שמזל שהאקדח לא עף בעת הדריסה והגלגולים שלו באוויר - חשיבות לצורת הנשיאה והנרתיק. שהירי לגלגלים היה מיותר. אם להתייחס למספר הכדורים - אם היו לו 7 בלבד, או 25 יתכן מאד שלא היה שום הבדל - הנטייה במצב כזה היא לירות עד גמר תחמושת, כי גם אם הפגיעה הקטלנית היא בכדור הראשון, יקח זמן שמספיק בכדי לרוקן כל מחסנית עד לעצירת תקיפה - אפילו של אדם ערום.

[Shiko]

נראה לי שקצת הגזמת, בטח לגבי מי שבפורום הזה.. לפה נכנסים אנשים שמתעניינים ומראים יוזמה , אז למה לחשוב שדווקא מי שגולש פה יבחר לברוח ולא להגן על עצמו או על הסביבה?

בכל אופן - לדעתי גם אזרח שיכול למנוע פשע יצטרך לתת דין וחשבון אם לא עשה זאת.

לתת דין וחשבון משמעו להסביר למה הגיב כפי שהגיב. וזה לא משנה אם הוא נושא אקדח או אפילו יכול היה לכבות שרפה עם מטף ובחר להתעלם.

לצערי הרב השתתפתי בכמה פוסטים שבהם נאמרו מילים מרתיחות של אני לא רוצה להיסתבך,אני יתן למשטרה לבצע את עבודתה,האקדח שלי מוגדר להגנה עצמית,ברשיון לא רשום לי הגנת הסובבים...
בקיצור המון מילים מרתיחות ודעה שמרנית מידי לגבי שימוש בנשק במרחב האזרחי.
בכל אופן כזה או אחר אני לא מקנא באחד כזה שיתפס חמוש בזירת פיגוע ולא הגיב כנושא נשק במדינת ישראל!