נו כנראה שיש משהו בהוראות פתיחה באש ?

משה לוי · על ידי **משה לוי** » 12 מאי 2003, 21:29

ת"א: מאבטח פצע קשה את שודד הבנק

שני גברים חבושים בקסדות נכנסו לסניף בנק בת"א לפני סגירתו. המאבטח הורה להם לעצור, אך אחד מהם שלף לדבריו אקדח ואיים עליו. בתגובה פתח המאבטח באש. המשטרה: "הוא פעל כשורה"
אבי כהן

מאבטח בסניף בנק בתל-אביב ירה ופצע הערב (ב') באורח קשה חשוד שנכנס לבנק, ככל הנראה, בניסיון לבצע שוד.

סמוך לשעת סגירת סניף הבנק הבינלאומי ברחוב קיבוץ גלויות, נכנסו שני חשודים למקום כשהם חבושים בקסדות. המאבטח סיפר לשוטרים: "ראיתי את השניים נכנסים. אמרתי להם לעצור והתחלתי ללכת לקראתם. ברגע שהם הבחינו בי, אחד מהם שלף אקדח מתחת לחולצה והחל לאיים עלי. מיד הוצאתי את האקדח שהיה ברשותי ויריתי לעברם".

כתוצאה מהירי נפגע השודד, תושב תל אביב בן 52, באורח קשה, ואילו חברו הצליח להימלט מהמקום.

ניידת טיפול נמרץ של מד"א, שהגיעה למקום, טיפלה בפצוע במשך דקות ארוכות במקום ולאחר מכן העבירה אותו לבית החולים איכילוב בתל אביב. התברר כי האיש מוכר למשטרה. כוחות משטרה גדולים פתחו בסריקות כדי לאתר את החשוד שנמלט מהמקום.

מחקירה ראשונית של המשטרה עולה כי המאבטח פעל כראוי. מפקד מרחב יפתח, ניצב-משנה ישראל אברבנאל, אמר ל-ynet כי "המאבטח פעל כשורה, לאחר שההבחין באיום על חייו".

מתוך ynet

Colonel · על ידי **Colonel** » 12 מאי 2003, 22:57

"המאבטח פעל כשורה, לאחר שההבחין באיום על חייו".

שום דבר חדש.
אלו ההוראות במדויק כלשון החוק.

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 12 מאי 2003, 23:00

נכון קולונל. אלא מה כשהנפגעים בארוע הם בעלי עבר פלילי הבן יוצא חלק. אם הנפגעים אינם בעלי עבר פלילי מוכר מתחילה סאגה בלתי נגמרת.

baraks78 · על ידי **baraks78** » 13 מאי 2003, 09:40

ברגע שהשודד כיוון אקדח כלפי השומר (אמצעי+כוונה), היתה לשומר הזכות לירות בשודד.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 13 מאי 2003, 10:45

דבר נוסף חשוב - זו הייתה עבודתו של השומר, לא "סתם אזרח" אלא אדם שנשכר על ידי גורם בעל חשיבות למשק ולמדינה ובעל דרישה (חוזר, דרישה) מהרשויות להעסיק אנשים כמוהו.

הסיטואציה הפרטנית, השעה והמקום, אנשים עם קסדות, איום בנשק, הצהרות בעל פה, כולם מצטרפים לתמונת מצב שונה לחלוטין מהמצב בו האזרח הרגיל ידרש להשתמש בנשק !

לא משנה באם זה אדם "מוכר למשטרה" או שודד פעם ראשונה. עצם ביצוע השוד המזויין כנגד שומר מתקן מאובטח על פי דרישת החוק, עם הצגת הכוונה, האמצעי והיכולת הם הקובעים.

rk226 · על ידי **rk226** » 13 מאי 2003, 10:47

שום מקרה הוא לא מדע מדוייק, וגם פה ההבדל בין טר"ש לצל"ש קטן מאד :lol:

yairlahav · על ידי **yairlahav** » 13 מאי 2003, 11:15

rk226,
אינני מסכים איתך. עצם נשיאת אקדח ועבודה כמאבטח אינה רק לשמירה על חיי אדם אלא גם על רכושו וממונו. קשה לי להאמין, גם אם הארוע היה מסתיים אחרת, שהיו מעמידים לדין את אותו המאבטח.
אני בעצמי עובד באבטחה במתקן רגיש מאוד וציבורי מאוד והייתי עושה אותו הדבר בדיוק, ללא כל חשש מ"מה יקרה, אילו?", אחרת אף אחד מאיתנו המאבטחים לא היה עושה את עבודתו כנדרש.
ולעניינו של דבר, כל אזרח הנושא נשק אישי עלול לעמוד בפני דילמות כאלה. אי אפשר להתחיל לחשוב על מה יקרה לך כשמדובר על שניות ולפעמים מסיקים של שניות. במצבים כאלה לא חושבים, פשוט פועלים על-פי האינסטינקטים וההגיון הבריא שיש לנו.

יובל · על ידי **יובל** » 13 מאי 2003, 13:35

REUVAN P - ובצדק.סביר להניח שהמשטרה לא תקבל כמובן מאליו את מותו של אזרח שומר חוק, מתנדב במד"א, אב לילדים בעל עבודה מכובדת, בטענה שהוא סיכן חייו של היורה, בהשוואה למותו של אדם שישב בכלא על איומים, נסיון רצח וסחר בסמים, מאותו נימוק.

נועם · על ידי **נועם** » 13 מאי 2003, 14:12

יובל,
אני מניח כי כאשר שלף המאבטח את נשקו וירה לעבר האדם שאיים עליו עם אקדח, לא היו ידועים לו פרטים כגון עבר פלילי, הרשעות קודמות ואו כפי שהגדרת זאת "אזרח שומר חוק, מתנדב במד"א, אב לילדים בעל עבודה מכובדת" ... אלא ראה לנגד עיניו דמות מחזיקה אקדח, ומאיימת עליו, סביר להניח כי גם באופן מילולי. הבשלת התנאים - אמצעי (נשק), כוונה (נשק שלוף ומכוון לעברו, איום מילולי לפגיעה), ויכולת (טווח מהאובייקט, גודל התוקף ונחישותו) תרמה לקבלת ההחלטה ולביצוע של המאבטח.

ובהמשך למעצרו ושחרורו למעצר בית של העו"ד שירה בבעלה לשעבר של לקוחתו (תרתי משמע), אכן ישנה זווית ראייה אחרת המעלה צל קטן של דאגה. העו"ד טען כי ראה בעינית הדלת את האנשים, אחד מהם הגרוש של לקוחתו, הלך להביא את אקדחו ואז פתח את הדלת. הוא הביא את כלי נשקו וטען כי חשש לחייו. השכל הישר אומר במצב כזה, לא לפתוח את הדלת ולהתקשר למשטרה, להודיע על נסיון לתקיפה חמורה.

Colonel · על ידי **Colonel** » 13 מאי 2003, 14:22

העו"ד שירה בבעלה לשעבר של לקוחתו (תרתי משמע)

אתה יכול פרט לגבי התרתי משמע ? :shock:

ולענייננו,
לעניין העו"ד אין ספק שבמקרה זה הוא הביא את על עצמו ואם נחזור שוב לניסוח החוק, הרי שהחוק אומר במפורש שהשימוש בנשק חם הוא כתגובה על כוונה לפגיעהבך, במשפחתך ברכוש וכו' וכו' ... אך לא אם הכוונה נוצרה או לא נמנעה (מתוך הנחה שבכוחו של נושא הנשק למנוע אותה) על ידי נושא הנשק.
אם נושא הנשק הוא זה שגרם לכוונה להתממש והוא זה ש"שפך שמן על המדורה" אז דמו בראשו ואותו עו"ד ראוי שיחזור וישנן את לשון החוק בעודו יושב מאחורי סורג ובריח.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 13 מאי 2003, 14:25

העו"ד הזה, כנראה ולפי הכתוב מעלה בלבד, ראה יותר מידי סרטים הוליוודים בהם מסתכלים בעינית, רואים אדם... אנשים... גרמלינים... לוקחים נשק ואז פותחים.. אכן, אולי כדאי רק להחזיק את הנשק בהישג יד, להתקשר למשטרה, לוודא הגעה שלהם ורק באם נעשה מעשה חריג מעבר לדלת (איום, נסיון פריצה, פגיעה באנשים או רכוש...) להודיע יפה לצד השני כי המשטרה בדרכה....

מיכאל מס · על ידי **מיכאל מס** » 13 מאי 2003, 15:56

trail

1. למה אתה מתכוון נשק בהישג יד?..... קשור עם חוט? במגירה בחדר שינה ?
2. להתקשר למשטרה?........................להפעיל חייגן?
3. לוודא הגעת המשטרה?....................עד שיגיעו זה כבר לא יהיה רלוונטי..
4.מעשה חריג ליד הדלת ?....................נפיחה נחשבת ?
5. להודיע יפה לצד השני?!................נו באמת , זו הגזמת ההגזמות, תזמין אותם לאספרסו...ב"ארומה" אם אפשר..
לא העו"ד ראה יותר מידי סרטים...

ואם הפורץ מגיע בשמיני של פסח (מימונה) אז תרבח ותסעד, ואם בסוכות, נכריז עליו כאושפיזין, ואם ביום העצמאות, נשלח אותו הבייתה עם שיפוד ודגל להונדה,

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 13 מאי 2003, 20:56

מיכאל, כנראה שלא הבעתי את עצמי מספיק ברור, אני לוקח על עצמי את האשמה כולה, אנסה לנסח זאת כך:

א. מעשה חריג: נסיון שבירת דלת ושבירתה (ולא סתם דפיקה לתשומת לב, אלא שבירתה הפיזית) נחשב כמעשה הדורש תגובה מונעת לאור חשש ממשי לחיים. יש כאן מסוכנות, הוככת יכולת, כוונה וסיכון. כל מה שצריך זה קו אש בטוח לדלת וברגע פריצתה, באם עדיין נעשה מעשה מסוכן ומאיים בכיוון בעל הבית אז יש עילה לפתיחה באש - פריצה אלימה תוך המשך התקדמות. מעשה חריג נוסף, איום מילולי או ויזואלי מפורש לגבי חייו של המאויים או בני ביתו, תוך קיום צעדים למימוש האיום. צעקה של אני אהרוג אותך אינה מצדיקה פתיחת דלת וירי במקום אלא תיעוד והגשת תלונה. אולם פיזור חומר דליק על דלת הבית יכולה להתפרש כאיום ממשי לחיים, ממש כמו פריצת הדלת בכוח לדהירה לתוך הבית. מעשה חריג נוסף, באם היה עימו בן ערובה ונוצר מצב כי בן הערובה היה בסיכון...

ב. אזהרה, כן, יש לממש את כל האמצעים הקיימים כדי להרתיע, להודיע לצד השני כי יש בכוונתך לעצור את המשך פעולתו המסוכנת או למנעה כליל, לפני הפעלת LEATHL FORCE. לצעוק מעבר לדלת אולי יפריע לגברת ממול, אבל אין זו סיבה להצדיק פתיחת דלת והזזת החייץ החוצץ בין הגורם המאיים לבין בעל הבית. בעשותו זאת, בידיעה ברורה כי בצד השני של הדלת יש גורם מסוכן (התחמשות בנשק, לכבוד "האורח" בהיותו בביתו שלו). ברגע שבחר בעל הבית לפתוח את הדלת הוא הפיל על עצמו צרה.

ג. קריאה למשטרה. מה לעשות הם המשטרה ויש לקרוא להם. שוטר, שופט ותליין העו"ד הזה הוא לא. לא היה כאן שום איום פיזי ממשי עליו כל עוד היה חייץ ברור בינו ובין המאיים. במידה ואכן הופתע לראות את האדם בדלת או האדם לפתע שינה עורו והחליט לתקוף אותו בצורה שאינה משתמעת לכל פנים כי היא מסכנת את גופו, בני משפחתו וחייו אז כן. אבל שוב, באם הציטוט בראש הנושא מדוייק אז מדובר באדם שיכול היה לחייג 100 מייד עם הופעת האדם המאיים.

ד. בהישג יד זהו שיבוש מכוון של כל הנאמר בתקופה האחרונה לגבי מסכות אב"כ... חשבתי שהשיבוש יהיה מוכר לכל חייל באשר למיקום המחסנית (זה לא סוד, כל חייל בארץ ישראל נושא נשק ללא מחסנית, למעט....). הזלזול היה בחינת הפוך על הפוך והכוונה הייתה על גוף בעל הנשק, כך שיוכל להשתמש בו בעם הרשום מעלה אירא. מצטער על ההסבר הלא מלא שלי.

ה. להודיע יפה. כבר כתבתי כי אני לא משתמש במחוות כי זה מפריע לי להקליד מהר. כמובן שההודעה היפה היא בגדר שאגת קרב ברורה לחלוטין הנועדה להודיע לצד השני על מצבו העגום כלפי החוק וכלפי בורא עולם (שהרי באם יהיה פזיז כפי שהיה עד כה תהיה לו פגישה מאד קרובה אחד מהשנים הרשומים מעלה). מדובר בבחינת התרעה ברורה כדי לקיים את המצווה (בסגי נהור) של מתן אפשרות נסיגה לתוקף פוטנציאלי לפני ביצוע פעולה שממנה אין חזרה.

אין אני מצוי בפרטים ולא ניתן לנתח מצב של 4 ממדים (אורך, רוחב, עומק וזמן) בדיון שכזה. אבל, מלבד החלטה שגוייה של הנ"ל לחשוף עצמו בפני אדם שיש ברשותו גם אמצעי (מסוכן, לא?) גם כוונה (הדברים שנאמרו מעבר לדלת לא כוונו למכירת ציור, לא?) ויכולת (מה? רגע !!!! אין יכולת !!! מדובר באדם לא חמוש(לא על פי מראית עין, מאחורי דלת נעולה, שמלבד לעשות רעש לשכנים מה עשה?) אין עוד מה להגיד בנושא. המשולש של כוונה - יכולת - אמצעי התקיים רק לאור פזיזותו של העו"ד. ממש כמו האדם הנמצא ברכב, הרואה בקצה הרחוב אדם אחר עם לום ביד, במקום לפנות לאחור הוא מתקרב אליו, יוצא מהרכב וצועק - בוא נראה מי הגבר? אולי יש לו אבר אבל אין לו איבר (מוח). השלמת משולש הסיכון המוחלט על ידי הצד המאויים שווה למה? בטח לא לצל"ש !

אז אני חוזר, מי שרוצה לדעת יותר, שיחזור למה שאמר ADVOCATE במפגש ברוט, או שיצטרף לשיעור נהלי עיכוב ומעצר בקורס יח"מ במשא"ז. אין שום יסוד סביר לחשש או להניח כי האיום היה בר תוקף, כל עוד התוקף (לשון נופל על לשון) לא הציג משהו מוחשי וממשי באשר לאיום שברשותו.

לסיכום, בכל עליית משמר תמיד נמצא זה שבתגובה לקריאת נוהל עצירת חשטד בקטע של ירי באוויר שאומר בשקט "באוויר... של הראות". ודיה לחכימה....

Webart · על ידי **Webart** » 13 מאי 2003, 22:13

טרייל,
כשכתבת: "לסיכום, בכל עליית משמר תמיד נמצא זה שבתגובה לקריאת נוהל עצירת חשטד בקטע של ירי באוויר שאומר בשקט "באוויר... של הראות". ודיה לחכימה...." ניסית להעביר מסר סמוי, או שסתם לא הבנתי את הרמז לחכימא?

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 13 מאי 2003, 23:25

אה, כן, WEB, שוב לא סיימתי משפט כהלכה.

הכוונה באמת להכניס דברים לפרופורציה, שלא לפרש מצבים "מהתקשורת" כך שנפגע מהם. מאחר ואת המשפט הזה כולם זוכרים, הכוונה היא שלא להסחף אחרי הפתרונות הקלים והמובנים מאליהם, במיוחד כשיש זמן ומרחב תימרון (והדגש על זמן ומרחב בסיטואציה הקודמת) להתמודד עם המצב ללא הפעלת אצבע ההדק.

קיצור הליכים, כפי שמתארת הבדיחה השחורה של אוויר בראות יכול להוביל לצל"ש אבל סביר להניח שיוביל לפגיעה מיותרת והרבה טר"שים למקצרים.

נוהל עצירת חשוד, בגירסאות השונות, נועד כדי למנוע מצבים כמו הרשום מעלה. נכון שאין נוהל מעצר חשוד לאזרח אבל מאחר וכולנו מכירים אותו כדאי להפעיל אותו בראש בכל מצב, בהתייחס לעובדה כי הגבולות שלנו, הפיזים, החוקיים, והטכנים, קטנים לרוב משל אלו במדים. אני הייתי כבר במצב של FIGHT OR FLIGHT, כבר הייתי במצב של עימות חזיתי מול פורץ, מסיג גבול, בועט בדלת (תרתי משמע). אני לא בטוח באם להיות שמח כי לא היה בידי אז נשק חם (למרות שמטף אבקה היה יכול להיות נחמד) או לא.

מעבר לזה, הרחבתי מקודם לאור קיצור דברים וציניות יתרה, תודה למיכאל על ההבהרה כי דברי דורשים הבהרה. אבל בתור אחד שנוכח באופן שוטף בתדריכים של ירי, שימוש בכוח ועוד אני חושב שכדאי באמת להבין כמה שאפשר ממצבים אלו, להבין כי יש עשרות אלפים שיכולים למצוא עצמם במצב דומה, שיש מאות חברי הסליק שכל התייחסות "קלילה" לנושא זה תפגע בהם, באלו בין הכוונות ובעצם בכל נושאי הנשק.

אה, כן. רק להבהיר משהו, כתבתי לא פעם משהו על זה שכאשר הש...ק עומד, הראש בתחת. זה נכון לגבי כל דבר תחת מה שנקרא "לחץ תיפקודי", ומה שכתוב פה לא שווה כלום בזמן מבחן (גיליתי את זה במטווחים לא פעם, הבדל גדול בין ירי בכיף לבין ירי תחת לחץ של זמן, פגיעות, והדרישה להוכיח תפקוד).

נו כנראה שיש משהו בהוראות פתיחה באש ?

נו כנראה שיש משהו בהוראות פתיחה באש ?

תגובה מעבר לדלת