עוד דיון ארוך על מדיניות בט״פ ופעילות העמותה

[itamar]

argra11 אחי חבל על האנרגיות.
אפשר למלא עוד עשרות עמודים בפורום ולהוציא קיטור או לבכות על החלב שנשפך.
רם סיכם את זה במשפט אחד קצר וקולע.
אנחנו נמשיך להקליד, הם ימשיכו לעשות.
גם אם מס' חברי העמותה שווה בערך למס' חברי הועד הם ימשיכו לעשות כי זה הגוף היחידי שעושה משהו בעוד כל השאר (ואני בינהם) מברברים.

Warlord דיבר פעם על הקמת גוף אלטרנטיבי, הרעיון הזה התפוגג כמו שאר הנסיונות.
כל עוד לא יקום גוף אלטרנטיבי שייצג נאמנה את האינטרסים שלנו אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד חוץ מאיתנו.
זה בידיים שלנו.

א.

[Warlord]

argra11 אחי חבל על האנרגיות.
אפשר למלא עוד עשרות עמודים בפורום ולהוציא קיטור או לבכות על החלב שנשפך.
רם סיכם את זה במשפט אחד קצר וקולע.
אנחנו נמשיך להקליד, הם ימשיכו לעשות.
גם אם מס' חברי העמותה שווה בערך למס' חברי הועד הם ימשיכו לעשות כי זה הגוף היחידי שעושה משהו בעוד כל השאר (ואני בינהם) מברברים.

Warlord דיבר פעם על הקמת גוף אלטרנטיבי, הרעיון הזה התפוגג כמו שאר הנסיונות.
כל עוד לא יקום גוף אלטרנטיבי שייצג נאמנה את האינטרסים שלנו אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לאף אחד חוץ מאיתנו.
זה בידיים שלנו.

א.

מודה באשמה.
אני עדיין מאוד בעד, מכל הסיבות שציינתי.
איתמר, לשם שלמות התמונה, אני לא רק מקליד אלא גם עושה.
לאחרונה הקמתי עמותה בתחום הירי המעשי.
כמי שהיה הגורם הפעיל בהליכי ההקמה, המהלך הזה צרך יחסית הרבה זמן, מתוך הזמן הפנוי שאין לי, כמו גם משאבים נוספים שלי ושל שותפי למהלך.
מצד שני, מהנסיון שלי הכל עניין של סדרי עדיפויות. והנושא המדובר הוא בהחלט חשוב.

[ניר ל]

להקים עמותה ״מתחרה״ זה רעיון הזוי לדעתי, עדיף שנמשיך להקליד ולברבר זה לפחות לא באמת מזיק.
אנחנו קבוצה קטנה מאד של אנשים שזה תחום שמעניין אותם, אנחנו כן זכינו ברשיון הנכסף, ביום שינסו לקחת לנו אותו כנראה שיהיה חשוב לנו מספיק לחלוק באגרה ובמחיר הייצוג ולהגיש עתירה משותפת.
נפצל את הקבוצה הקטנה הזאת עוד יותר בגלל מחלוקת על סעיף, עקרוני ככל שיהיה ובכלל אין סיכוי שנגיע רחוק.
לא חושב ששינוי הסעיף הזה באג׳נדה יביא פתאום רבבות תומכים שרק מחכים לרגע הזה ...
מי שצריך לעלות על בריקדות הוא ציבור עצום, נורמטיבי, משלם מיסים ומשרת בצה״ל שנמנעת ממנו האפשרות להגן על עצמו בגלל כתובת מגורים, כי מישהו החליט שתושבי המרכז בו מתרחשים מרבית הפיגועים, נמצאים בסיכון נמוך יותר מתושבי גבול הצפון נניח שהפעם האחרונה שחדרו דרכו מחבלים הייתה במאה שעברה ובפעם הבאה שיחדרו יצטרכו לגרד אותם משם עם גדודי צבא ולא יועילו אקדחים.
כל עוד הציבור הזה לא דורש נשק, אין הרבה מה לעשות. לבנות על תמיכת ציבור מחזיקי הרשיונות הקיימים ...
אלו שהולכים לשלם פי 3 על אימון שנתי במקום תלת שנתי, להם יש רשיון והם לא בלחץ, כנראה רבים יוותרו מבחירה ברגע שזה יהפוך למעיק.

[Warlord]

להקים עמותה ״מתחרה״ זה רעיון הזוי לדעתי, עדיף שנמשיך להקליד ולברבר זה לפחות לא באמת מזיק.
אנחנו קבוצה קטנה מאד של אנשים שזה תחום שמעניין אותם, אנחנו כן זכינו ברשיון הנכסף, ביום שינסו לקחת לנו אותו כנראה שיהיה חשוב לנו מספיק לחלוק באגרה ובמחיר הייצוג ולהגיש עתירה משותפת.
נפצל את הקבוצה הקטנה הזאת עוד יותר בגלל מחלוקת על סעיף, עקרוני ככל שיהיה ובכלל אין סיכוי שנגיע רחוק.
לא חושב ששינוי הסעיף הזה באג׳נדה יביא פתאום רבבות תומכים שרק מחכים לרגע הזה ...
מי שצריך לעלות על בריקדות הוא ציבור עצום, נורמטיבי, משלם מיסים ומשרת בצה״ל שנמנעת ממנו האפשרות להגן על עצמו בגלל כתובת מגורים, כי מישהו החליט שתושבי המרכז בו מתרחשים מרבית הפיגועים, נמצאים בסיכון נמוך יותר מתושבי גבול הצפון נניח שהפעם האחרונה שחדרו דרכו מחבלים הייתה במאה שעברה ובפעם הבאה שיחדרו יצטרכו לגרד אותם משם עם גדודי צבא ולא יועילו אקדחים.
כל עוד הציבור הזה לא דורש נשק, אין הרבה מה לעשות. לבנות על תמיכת ציבור מחזיקי הרשיונות הקיימים ...
אלו שהולכים לשלם פי 3 על אימון שנתי במקום תלת שנתי, להם יש רשיון והם לא בלחץ, כנראה רבים יוותרו מבחירה ברגע שזה יהפוך למעיק.

אם אתה חושב שזה רעיון הזוי אל תצטרף אם וכאשר גוף כזה יקום.
אגב ככה עובדת השיטה הדמוקרטית.
או שאתה חושב שרם דישון / אלכס זוהר הם פוטין ומדבדב ואי אפשר להחליף אותם?
אני אישית חושב שזה רעיון לא רע ואני לא היחידי.
אגב לא מדובר בעמותה ״מתחרה״.
אין פה תחרות בין שני מותגים של קולה.
מדובר בסך הכל על עמותה שתייצג את הדעות והאינטרסים שלנו בצורה שהיא יותר נכונה ואפקטיבית.
ככזה זה יעבוד:
השלטון ישמע וייתן זכות טיעון לכל גוף שיקום.
הוא יקשיב לעמותה הנוכחית. הוא יקשיב גם לעמותה החדשה. ונראה מי ישכנע יותר.
בסופו של דבר ההצלחה תימדד ביכולת השכנוע.

[ניר ל]

סיפר לי בזמנו מישהו ממייסדי IDPA שהם נפגשו ודיברו עם קבלו, שהוא נגיש, לא צריך יותר מדי כדי להיפגש ולדבר איתו. בכובע של ראש מועדון קליעה/ ירי מעשי אתה כנראה תייצג בקרוב יותר חברים מאשר העמותה, לחברי הענף יש אינטרס מאד חזק לשמר רשיונות עקב מספר הכלים שכל אחד מחזיק והעובדה שמדובר לעיתים בכלים מאד יקרים ומושקעים. מכיר בפועל מקרים שאנשים נאלצו להפקיד כלים שעלו 5 ספרות ולמכור אותם בנזיד עדשים כיוון שנמנע מהם לעמוד במכסת התחרויות השנתית מסיבות בריאותיות או תעסוקתית.
במפגש הקמת העמותה נכחו ספורטאים רבים, היה בזמנו גם קמפיין גיוס גדול לעמותה מקרב החברים במועדונים, על רקע הכוונה של יעקב עמית לחייב אחזקת כלים ברשיון ספורטאי בתוך המועדונים שיצטרכו לעמוד בתנאי מפעל ראוי...

[Warlord]

הכל טוב ויפה רק שלא כולנו ספורטאים (או גם ספורטאים) ולא הכל נפתר דרך הספורט.
למשל-אני מכיר אישית מתנדב משטרה שגם כותב כאן מדי פעם שקיבל רשיון בתבחין ״המלצה פרטנית״ בשל היותו מתנדב וכיום חושש לגורלו של הרשיון וחושש להחליף את הנשק למרות שלהבנתי הוא מעוניין בהחלפה.
עוולות כאלה אמורה העמותה לתקן ולדעתי לא פועלת באופן אפקטיבי ע״מ לתקנן, וזו רק דוגמא אחת.
צריך גוף בעל יכולות גבוהות שיפעל וייצג את האינטרסים של כלל היורים ובעלי הרשיון ולא רק הספורטאים.

[ניר ל]

אתה יכול לייצג את מי שתבחר,
רק ציינתי שאתה לא צריך להקים לשם כך עוד עמותה, מספיקה זאת שכבר הקמת.
סה״כ עונה אחת בירי מעשי וכבר יצרת קשרים והיכרויות שלי לא יהיו גם בעוד עשרים עונות...
תוסיף גם את הרצל קבלו לרשימת אנשי הקשר.

[shlomi71]

ניר,

למרות שאנחנו סוטים מהנושא, תבדוק את העובדות - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%91%D7%94

והיו עוד כמה.

שלומי

[itamar]

להקים עמותה ״מתחרה״ זה רעיון הזוי לדעתי, עדיף שנמשיך להקליד ולברבר זה לפחות לא באמת מזיק.

ניר אני חולק עליך.
יש בהחלט מקום לפלורליזם.
ויש מספיק דוגמאות במדינה למס' עמותות שעוסקות באותו נושא.
שכל אחד יתפקד לגוף שמייצג אותו בצורה הטובה ביותר.
עמותה לטעמי צריכה להיות בראש וראשונה גוף שנלחם עבור העמיתים שלה ולא גוף שמייעץ לשלטון.
בדיוק כמו העמותה שמטפלת בהטרדות מיניות. בסיום ההדרכה שעברתי בעבודה אמרה המרצה "אם אתם נתקלים במקרה של הטרדה מינית תפנו אלינו. אנחנו נטפל בזה".

לגבי האפאטיות של הציבור כלפי נשק, זה לא היה ככה פעם.
ואני מאמין שעם עבודה נכונה של עמותה מתפקדת מול הציבור אפשר לשפר במשהו את המצב.

א.

[ניר ל]

שלומי, לא באמת נראה לי שיש בארץ מקום בטוח או שקט, זה תמיד עניין זמני. ודאי שלא מפקפק בזכותם של התושבים להתחמש.
תושבי המרכז לא זכאים לשום אמצעי הגנה עצמית, לא אקדח ואפילו לא אגרופן או אולר קבוע להב... בעוד שדווקא המרכז נחשב מטרת איכות בעיניי ארגוני הטרור והיחידים, הגישה אליו קלה להם, לעיתים שוהים בו, מכירים את השטח כל מה שהם צריכים זה רצון או החלטה ספונטאנית. הנשק שלהם פשוט בד״כ והנטרול שלהם באמצעות אקדחים הוא מעשי ונפוץ.

על תושבי הגדר יש איום כבד פי כמה, גם אם הוא לא מתממש באופן שוטף ולתת להם אקדחים כדי להתמודד מולו זה עוד בדיחה. מדובר באמצעי להגברת תחושת הבטחון - משהו שמהווה שיקול גם לדברי ראש האגף בשיחה הנ״ל.
לא יודע מה היה עוזר לי לישון בשקט מרחק הליכה מהגדר הצפונית (כולל רמה״ג) או הרצועה.

נ.ב. כשאני קורא את מה שכתבתי, נראה שסמוכי הגדר צריכים לדרוש אמל״ח אפקטיבי ולא להסתפק באקדח + 50 כדור, מזלזלים בחיים שלכם כמו שמזלזלים בשלנו. לא יודע מה הציוד שמקבלים חברי כיתות הכוננות ומה התנאים להיות חבר בהן, אם כל מי שמסוגל (הכשרה מתאימה) ורוצה יכול להצטרף ולקבל ציוד שיכול להתמודד מול לוחמים חמושים וממוגנים שפלשו ליישוב, אז יופי. אם לא אז רע מאד ואת המחיר תשלמו בעימות הקרוב.

[carver]

Warlord ואיתמר,
תוכלו להסביר למה לא להבחר בעמותה הנוכחית?
כולם עושה רושם (רם דישון) דווקא רוצים שתבואו ותעזרו.
כל אחד יקדם את הדברים שחשובים לו.
לא מבין למה לא לעבוד ביחד.

מה שאתם רוצים הוא חופש עבודה והחלטה. לדעתי אתם יכולים לקבל זאת מהעמותה הקיימת.
אוונגרדים יש בכל אירגון, גם פה צריך שיהיה.
אם יש בעיה עם החוקים של העמותה, לדעתי כולם גמישים על מנת למצוא מכנה משותף ולשנות את החוקה.

אני מרשה לעצמי להתפל לדבר קטן. נניח החלפת נשק עבור מתנדב כמו שהוזכר קודם.
למה במסגרת העמותה הנוכחית לא ניתן להלחם על כזה דבר? למה חברי העמותה יתנגדו לאדם שעושה ודוחף.
לאחר שעבדת תחת העמותה, והגעת למסקנה כי יש יותר מדי מעצורים, אז תקים עמותה נוספת.

ככה אני רואה את הדברים.

[TM1]

כמי שלא נמצא בתוך העניינים ומסתכל מהצד, אני חוזר על דעתי ואני מקווה שתובן כהלכה.
1. שינוי שם.
במקום "העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל" צריך להיות משהו כמו "איגוד הנשק הלאומי של ישראל" או "איגוד הנשק להגנה עצמית בישראל". שם שחוזר על עצמו כמעט בכל מדינה. תבדקו.
בשוויץ, אגב, הם נקראים "האגודה למען חוקי נשק ליברליים".
אני שוב אומר, מהצד, ש"תרבות נשק" הוא מונח מאוד בעייתי למתבונן מבחוץ.
2. מטרות האיגוד :
לפעול למען עיגון הזכות לשאת נשק להגנה עצמית כזכות יסוד במדינה דמוקרטית.
לפעול לאסדרה (רגולציה) איכותית שתבטיח כשירות ובטיחות של נושאי הנשק בישראל.

כל היתר נגזר מהנ"ל.

[carver]

כמי שלא נמצא בתוך העניינים ומסתכל מהצד, אני חוזר על דעתי ואני מקווה שתובן כהלכה.
1. שינוי שם.
במקום "העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל" צריך להיות משהו כמו "איגוד הנשק הלאומי של ישראל" או "איגוד הנשק להגנה עצמית בישראל". שם שחוזר על עצמו כמעט בכל מדינה. תבדקו.
בשוויץ, אגב, הם נקראים "האגודה למען חוקי נשק ליברליים".
אני שוב אומר, מהצד, ש"תרבות נשק" הוא מונח מאוד בעייתי למתבונן מבחוץ.
2. מטרות האיגוד :
לפעול למען עיגון הזכות לשאת נשק להגנה עצמית כזכות יסוד במדינה דמוקרטית.
לפעול לאסדרה (רגולציה) איכותית שתבטיח כשירות ובטיחות של נושאי הנשק בישראל.

כל היתר נגזר מהנ"ל.

אלו בדיוק הדברים שהעמותה פועלת להשגתם.
אך שים לב, אלו דברים קשים מאד להשגה.
צריך לצעוד בצעדים קטנים, ולבחור מלחמות קלות יותר.

[argra11]

כמי שלא נמצא בתוך העניינים ומסתכל מהצד, אני חוזר על דעתי ואני מקווה שתובן כהלכה.
...
2. מטרות האיגוד :
לפעול למען עיגון הזכות לשאת נשק להגנה עצמית כזכות יסוד במדינה דמוקרטית.
לפעול לאסדרה (רגולציה) איכותית שתבטיח כשירות ובטיחות של נושאי הנשק בישראל.

אין הפנמה , ראה תגובה זו:

המלצה שלי , קצת לקרוא ולהפנים:
1. אני לא חי בעולם מקביל , אני חי בארצנו הקטנטונת ולכן אני לא מאמין שאפשר לבטל את שיטת התבחינים אלה רק לשפר\לשנות אותה לטובת העניין. נא לקרוא את מסקנות וועדת כהן שממנה נגזר החוק ולהתאימו למצב היום.
https://www.gov.il/he/Departments/Gener ... ee_reports
https://www.gov.il/blobFolder/generalpa ... t_1992.pdf
2. שינוי שיטת התבחינים לכיוון של(ההודעה שלי בעמוד זה) :
http://www.haslik.com/forum/viewtopic.p ... 4&start=15
...
בכלל , בפוסט זה יש הרבה הערות\הארות מענינות של חברי העמותה , כגון:

...
והערה נוספת: ביטול שיטת התבחינים היתה הנושא הראשון בפגישה עם הרצל קבלו. מתגובתו הבנו שמאבק על נקודה זו פשוט חסר תקוה לחלוטין, ולכן נשאיר אותה לעתיד הרחוק יותר.....

ציטוט שלי מהפוסט הנ"ל:

העמותה לעולם לא תמכה וגם לא יכלה לתמוך בביטול תבחין משמר כבר משום שהוקמה לאחר הביטול, בעקבות הביטול, ועל מנת להלחם בו. וכאן העמותה הצליחה, תבחין משמר הוחזר בהדרגה אם כי בשם אחר....

1. נכון שהעמותה הוקמה (למיטב זכרוני) לאחר הביטול, בעקבות הביטול, ועל מנת להלחם בו , אבל לאחר ההקמה החליטה (על דעת עצמה) ליצג ולדחוף לסדר יום שונה (רישיון לכל אזרח שעבר הכשרה " על פי סילבוס של העמותה" (או משהו בסגנון).
2. תבחין משמר לא הוחזר , בשום צורה שהיא. תראה לי מקרה אחד של משהו שעבר 10 שנים מיום קבלת הרשיון בתבחין שהוא לא משמר\אחר שעבר ל"מתוקף הוראת מעבר" , חמור מכך (העקבות דוח מבקר המדינה) הם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור ואני נתקל ביותר ויותר אנשים שהיו כבר בתבחין משמר ואם הם עומדים בתבחין קיים מחזירים אותם לתבחין (היית בישוב זכאי , אתה עדין מתגורר בישוב זכאי , יאללה , חזרה לתבחין "ישוב זכאי")....

דעה אישית:
1.לא רוצה לשפוך את המים עם התינוק , אין ברצוני להתנגח נגד העמותה , אין לי עמותה אחרת ולדעתי גם לא תהיה לעולם ואני מעריך את פועלה גם אם אני לא מסכים עם רוח הדברים.
2.יש לשנות מבפנים , עמותה שפונה לקהל הרחב , למחזיקי כלי יריה בכספת , לוחמי נ"מ , יורה "ספורטיבי" , חובב כלי יריה , פטריוט ישראלי מצוי , לוחם שייטת XYZ ועוד. (הסיבה לשמה אני מחזיק כלי יריה לא צריך לעניין אף אחד , אם אני עומד בתבחין ואני עומד בדרישות קורס בטיחות (קורס בטיחות ,לא "הכשרה") , זכאי לקבל רישיון)
3.אין מתפקיד העמותה להלחם ולהמליץ על "רמת ההכשרה" , מתפקידה לחנך ל"רמת בטיחות" של נושא כלי היריה ולהרחיב את שיטת התבחינים (כאמור , אני לא מאמין שאפשר לבטל שיטה זו) ובשאיפה לייצג את כולם!
4.ועדת כהן צריכה ואמורה להיות ה" תנ"ך " שלנו (לדעתי) בהתאמה למצב כיום (יש מצע בסיסי שלי באחד הפוסטים כאמור).
.....

חוזר ואומר : קורס בטיחות ,לא "הכשרה" ,
וחוץ ממני , מי טרח לקרוא את מסקנות וועדת כהן?

בנוסף:

ramdishon כתב:
1. על ביטול התבחין המשמר שמענו בפגישה עם יעקב עמית לאחר שהעמותה הוקמה. המסקנה היא שהיא לא הוקמה בגלל זה. היא הוקמה בגלל האיסור להחליף כלים לבעלי תבחין משמר. אינני יודע מאיפה לקחת את העובדה הזו, בוודאי לא ממני.

*** צודק בנושא סיבת ההקמה של העמותה , צודק שלא אתה אמרת , אבל אם אני זוכר נכון אלדר ממקימי העמותה ואני ניזון מהתגובות שלכם.

[ramdishon]

אני מודיע קבל עם ועדה:
עד כמה שהדבר תלוי בי, אינני רואה הגיון בשתי עמותות. אם תקום עמותה נוספת, וקוי הפעולה שלה לא יתנגשו עם שלנו, אפעל נמרצות לאחד את שתי העמותות.
אם אתם חושבים שיש מה לשנות- אני קורא לכם בפעם המי יודע כמה להצטרף כחברים (מי שעדיין לא) וכחברי ועד ולהשפיע. סה״כ המטרות שלנו זהות. יש אמנם חילוקי דעות על הדרך, אבל לטעמי הם מינוריים וניתנים לגישור.
אם יש חבר שרוצה לקחת על עצמו את תפקיד היו״ר ועדיין לא מלאה שנה לחברותו- שיקום! נמצא דרך לעבור את המשוכה הזו.