שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ניר ל » 08 ספטמבר 2017, 08:56

המשטרה מעריכה את מספר כלי הנשק הלא חוקי בקרב ערביי ישראל בכ 500,000.
יותר מזה המצוי בידי אזרחים ואנשי כוחות הבטחון באופן חוקי גם יחד.

היא יוצאת במבצע לאיסוף הנשק ללא צורך להזדהות ומתן חסינות.
מה מספר כלי הנשק שיאסף במהלך המבצע ?
א. היענות מטורפת, עשרות אלפי כלים, לרגע הזה הם מחכים כבר 70 שנה.
ב. מספר ברזלים חלודים ובלתי שמישים שאפילו אי אפשר להציג על הקיר לנוי.
ג. לא נדע, כי מרוב בושה לא ידברו על זה יותר.
ד. בט"פ יערוך תערוכה של כלי נשק שממתינים להשמדה בבית דגן כדי לא לצאת טמבל. מיד לאחר מכן יבטלו כמה תבחינים מרוב תסכול.

http://m.ynet.co.il/Articles/5013634
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי eitan156 » 08 ספטמבר 2017, 13:44

המספר 500000 נראה לי מוגזם.
יש בערך 2 מליון ערבים בישראל. אני עושה ערבוב גס מאד של נוצרים, מוסלמים, דרוזים, ונוצרים שאינם ערבים. יסלחו לי כולם.
כלומר בערך 400000 בתי אב לפי ניחוש מושכל (או לא כ"כ) שלי.
לא כל הערבים חיים במגזר הכפרי.
לא כל הערבים הם "ערסים" (כמו הערסים שלנו רק עם יותר גישה לנשק חם).
לא כל הערבים חובבי נשק.
רוב הערבים, לא מעוניינים להסתבך עם החוק.
תכלס, גם מישהו שמאד מחבב כלי נשק ולא שם על החוק, לא מחזיק בבית ערמות של נשק. (אני מוציא החוצה עבריינים ואולי כמה בודדים אחרים).
לפי הנטייה של המשטרה להגזים ולנפח מספרים אני מנחש (אפילו לא מתיימר שזה יהיה מושכל) שמדובר על מחצית מהמספר הזה וגם ממנו, רק כמחצית הם כלים תיקניים.
זה רק ניחוש ואני אשמח לשמע דעות אחרות.
בכל מקרה ההימור שלי לסקר של ניר:ההענות מזערית ליוזמה של המשטרה- ב', או ג'
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 247
הצטרף: 30 אוגוסט 2015, 18:22

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ramdishon » 08 ספטמבר 2017, 14:01

המספר שאני מכיר הוא בין 400 ל-450 אלף כלים.
מידע מתוך המגזר: אין בית שאין בו נשק לא חוקי. אולי זה מעט מוגזם, אבל הכוונה ברורה.
לגבי הסקר- ניחוש שלי- ג׳ או ב׳.
רם
"לא למען המית נתון הנשק בידינו, אלא כדי לשמור על החיים." (יצחק שדה).
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 911
הצטרף: 06 נובמבר 2008, 20:22

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ניר ל » 09 ספטמבר 2017, 07:50

איתן, לא יודע למה למשטרה יש אינטרס לנפח את המספרים, זו תעודת עניות למשטרה.
למשטרה יש מידע על כמויות הנשק שנגנבו בעשורים האחרונים והיא תופסת אחוז קטן מהברחות הנשק , כך שיש לה כלים לבצע הערכות, מקווה שהן אכן מוטות למעלה ולא למטה ...

אני כן יודע שנשק אינו נחלתם של ערסים ועבריינים בחברה שיש לה מסורת ותרבות של אחזקת נשק.
גם ביישוב היהודי בארץ תחת שלטון התורכים והבריטים, נאספו והוסלקו כמויות מכובדות של נשק למרות שזה היה בלתי חוקי וגרר ענישה הרבה יותר כבדה ממה שצפוי לאדם שיתפס עם נשק לא חוקי בימים אלה.
אנשי המחתרות לא וויתרו על הנשק הזה גם לאחר קום המדינה, סליקרים של ״ההגנה״ וקיבוצים לא הסכימו לחשוף את מחסני הנשק, לעיתים עד יום מותם, למרות שהיו מקורבים למפלגת השלטון.
במלחמות ישראל עד שנות השמונים, נאספו כמויות עצומות של נשק שלל ע״י חיילים ואזרחים נורמטיבים, שהחזיקו את הנשק שנים בביתם בניגוד לחוק.

עכשיו קח את כל זה ותשליך על חברה שבטית, עם מסורת וותיקה של מלחמות בין חמולות וסגירות כלפי השלטון המרכזי.
חברה שבה אדם יכול להסתובב ברחובות עם נשק גלוי,לבצע ירי שמחה בחתונות ולא לחשוש שמישהו ילשין עליו למשטרה. תוסיף לכך ביקוש אדיר לנשק חם שמעלה את מחירו לעשרות אלפי ש״ח ואפילו נשק מאולתר שניתן לייצר על כל מחרטה עובר ידיים באלפי ש״ח, תוסיף אנרכיה ברחובות, ירי כמעט יומיומי, חוסר בטחון מוחלט וחוסר אמון במשטרה - ותראה שמאות אלפי כלי נשק זה לא מספר מופרך. כמו כן מעניין מי האדיוט שיסגיר למשטרה כדור חלוד במצב כזה ...

ד.א בחברה הישראלית, נשק לא היה מוקצה עד לפני שניים שלושה עשורים. בתוך נער רק חיכיתי להירשם למועדון קליעה... הצעידה של טור נערים ונערות עם המאוזר המוסב בהכתף, מהקומה השנייה של מועדון הקליעה ״כביר״ , דרך המדרגות לרחוב הסואן, אל החצר האחורית בה היה המטווח, הייתה מקור גאווה ולא הבחנתי במבטי פליאה או הפגנות של יפי נפש נגד חשיפת ילדים רכים לנשק חם. בגיל 15 נסענו כמה חברים באוטובוס לרכוש אקדח ביפו כחלק מההכנות למסע לפטרה. נכנסנו לקיוסק מפורסם ולא הסכמנו לעזוב בלי שימכרו לנו אקדח ... הסבירו לנו באדיבות שאקדח זה עסק לגברים ואנחנו עוד צעירים מדי... כל זה לא קרה בתקופת הפלמ״ח ... סוף שנות השמונים, כשגיבורי ילדות היו מאיר הר-ציון ולא כוכבי תכניות ריאליטי.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי itamar » 09 ספטמבר 2017, 08:57

כמו כן מעניין מי האדיוט שיסגיר למשטרה כדור חלוד במצב כזה ...

אני לא חושב שלמישהו במשטרה יש איזושהי אשליה שזה יקרה.

מצד שני, צעד כזה הוא מחוייב המציאות ביחוד מול מגזר כזה רגיש במידה והמשטרה מתכוננת לטפל בעניין ברצינות.

צריך לתת הזדמנות להחזיר נשק לא חוקי בדיוק כמו שעשו את זה אחרי מלחמות ועדיין עושים את זה אחת לכמה זמן.

שלא יגידו שלא נתנו להם צ'אנס.

שאלת מליון הדולר היא מה יקרה ביום שאחרי המבצע הזה.
אם המשטרה תתחיל לאכוף, או שתניח לזה להתמסמס... גם פה יש לי השערות אבל אשאיר אותן לעצמי.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי eitan156 » 09 ספטמבר 2017, 10:21

איתמר, אתה צודק המחשבה שלך (שלא רשמת), שלא יקרה שום דבר משמעותי אחרי המבצע הזה.
המשטרה לא תארגן פשיטה על כפרים ותחפש כלי נשק.
כי הם מפחדים.
בהקשר רחב יותר, זה מראה לנו, למה אף מדינה לא רוצה נשק אצל האזרחים ומה הסיבה שבחוקת ארה"ב, הובטחה אחזקת הנשק לאזרחים: כדי ליצור הרתעה מול הממשל.
מה שכן יקרה, שאם כבר יתפס נשק, במקרה או בגלל מידע, אז הענישה תוכל להיות קצת יותר חמורה אבל זה כבר בידי המערכת המשפטית.

לעניין ההגזמה במספרים: אני בטוח שכולם רצו להדחיק את הבעיה, אבל ברגע שכבר הוכרחו לפעול, לכולם יש אינטרס לנפח את המספרים: למשטרה כדי להצדק פעולה ולקבל עוד תקציב/ כדי להסביר כשלונות וכמובן לעיתונים: חצי מליון נשמע טוב יותר מאשר 100 או 200 אלף.
אם הייתי רואה דו"ח מסודר ועצמאי של השב"כ הייתי כמובן נוטה להאמין יותר למספרים, אבל להודעה של המשטרה דרך העיתונות קשה להאמין.
אם נחזור לניחושים שלי: מישהו רשם פה ש"בכל בית במגזר יש נשק" זו כמובן עדות שמיעה ממישהו, שמעיד באמירה כללית מבלי להיות מומחה (אני מדבר על הערבי מהמגזר, שאמר את זה לכאורה). אבל זה לא סותר מספרים נמוכים יותר:
נניח שבמגזר הערבי הכפרי יש (ניחוש בלבד) 300 עד 350 אלף בתי אב. רבים מהם, דווקא במגזר, חיים בתצורה מקובצת, שכוללת מספר דורות או אחים באותו מבנה/ חלקה. כך שאפשר לדבר על 100 עד 200 אלף תתי חמולות כאלו. כן, סביר להניח, שלכל תת חמולה כזו יש נשק: אצלה במבנה או קבור באיזה מקום. מתוכם כמה כלים ארוכים מודרניים (שבאמת רלוונטיים) וכמה אקדחים ישנים? רובי ציד ישנים? נשק מאולתר?
לא יודע לומר, אבל אני לא חושב שמדובר על חצי מליון.
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 247
הצטרף: 30 אוגוסט 2015, 18:22

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי itamar » 09 ספטמבר 2017, 11:05

לא יודע לומר, אבל אני לא חושב שמדובר על חצי מליון.


הקונצנזוס שיש כמה מאות אלפי כלים אם זה 200 או 300 או 500 אלף זה כבר פחות משנה.
מה שמשנה זה אותם כמה אלפים בודדים של כלים רלוונטיים שנמצאים בידיים הלא נכונות.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ניר ל » 09 ספטמבר 2017, 12:38

המשטרה/מדינה לא חוששת בגלל הנשק, גם הממשל האמריקאי לא חושש מכמויות הנשק בידי הציבור.
זה לא שקול מול נשק שנמצא בידי צבאות .
החשש הוא מהתקוממות עממית לרוחב כל המגזר, ברגע שיפשטו על שכונה אחת ומישהו יהרג, חברי הכנסת הערביים יהיו הראשונים לצעוק ולהמריד כרגיל.

לחרדים אין שום נשק חם ואף אחד לא מתעסק איתם.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי eitan156 » 09 ספטמבר 2017, 12:55

ניר ל כתב:המשטרה/מדינה לא חוששת בגלל הנשק, גם הממשל האמריקאי לא חושש מכמויות הנשק בידי הציבור.
זה לא שקול מול נשק שנמצא בידי צבאות .
החשש הוא מהתקוממות עממית לרוחב כל המגזר, ברגע שיפשטו על שכונה אחת ומישהו יהרג, חברי הכנסת הערביים יהיו הראשונים לצעוק ולהמריד כרגיל.

לחרדים אין שום נשק חם ואף אחד לא מתעסק איתם.


ניר,
לזה בדיוק קוראים הרתעה. וחשש.
וזה בדיוק מה שרשמתי.
חרדים הם בעלי כוח בדרך אחת.
ערבים הם בעלי כח בדרך אחרת.
אבל זה בדיוק החשש/ פחד/ הרתעה שדיברתי עליו
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 247
הצטרף: 30 אוגוסט 2015, 18:22

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ניר ל » 09 ספטמבר 2017, 13:26

הכוונה שלי היא שהתקוממות לא חמושה הרבה יותר אפקטיבית.
שימוש בנשק חם מצדיק מענה בנשק חם ולמדינה יש יותר גדול.

לעומת זאת, כאשר עשרות אלפים יוצאים לרחובות ועושים מהומות, הצתות, ביזה, יידוי אבנים וכו׳ - השלטון חסר אונים. אפילו במשטרים האפלים נהיה קשה עד בלתי אפשרי לדכא התקוממויות כאלו.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי itamar » 09 ספטמבר 2017, 13:34

ניר ל כתב:הכוונה שלי היא שהתקוממות לא חמושה הרבה יותר אפקטיבית.
שימוש בנשק חם מצדיק מענה בנשק חם ולמדינה יש יותר גדול.

יש גם וגם..
אפשר התקוממות עממית "לא חמושה" אם אתה מתעקש לא לקרוא לאבנים, בקת"בים וכו, נשק משולבת בפיגועים איכותיים חמושים.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי Gol1 » 09 ספטמבר 2017, 14:49

ברור לחלוטין שנשק לא יאסף במבצע הזה.
מהתבוננות בארדן בזמן המשדר ברור שגם הוא יודע את זה היטב ומכאן שכולם יודעים שזאת הצגה שלאחריה פשוט אם וכאשר יהיו פשיטות ומבצעים ניתן יהיה להצביע על המבצע הזה ולהראות שלא היה שת"פ של הקהילה המוסלמית .
אני רק מקווה שיהיה לזה המשך בדמות אכיפה קשוחה ואמיתית.
אבל אני תמיד אופטימי, כמו דאמרו כאן בטח הממונים בבט"פ יבטלו איזה תבחין באופן רנדומלי, כי לאזרחים שומרי החוק הכי קל להטפל ואז להציגהגרפים יפים לבוסים
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 46
הצטרף: 31 אוגוסט 2017, 06:52

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי carver » 10 ספטמבר 2017, 08:19

היו הרבה התקוממויות של ערבים ישראלים בעבר.
האם היה מעורב נשק חם?
אני לא בטוח.

כלומר הייתי מצפה שישתמשו בנשק חם. זה לא קרה.
אני גם לא בטוח מה זה אומר.
לדעתי אפילו לא מדובר במאות אלפים אלא פחות.

כמו שאמרו לפני, הערכות נועדו לגייס תקציב.
כדי לתפוס 10,000 נשקים צריך תקציב לחצי מליון.
הכל כסף.

ובגלל שהכל כסף, פשוט במקום לתקצב שוטרים, ניתן בקלות לקנות את כל הנשקים הללו.
אני בטוח ש60% ימכרו מרצון.
ניתן גם לעשות זאת בשיתוף השב"כ או יחידות שקטות, כדי לא לייצר באזז בכפרים.
משהו במתכונת של קק"ל (חחח, אני יודע, אני יודע מה אתם רוצים לומר...)
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 752
הצטרף: 14 דצמבר 2015, 08:17

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי itamar » 10 ספטמבר 2017, 08:39

carver כתב:היו הרבה התקוממויות של ערבים ישראלים בעבר.
האם היה מעורב נשק חם?
אני לא בטוח.

עד 1987 מישהו בכלל חשב על אינתיפדה?
על טילים מעזה? על מחבלים מתאבדים?
אם היית מדבר על האפשרות הזו אז, היו מסתכלים עליך כמו על משוגע.

לפני האינתיפדה, השטחים היו הסופרמרקט של עם ישראל. היינו עושים קניות בשוק בעזה כמו שאתה עושה קניות בשוק הכרמל.
את הרכב היינו מתקנים במוסכים בטול כרם או קלקיליה.
לעלות להר הבית ולבקר במסגדים, שום בעייה. אותו כנל לגבי מערת המכפלה בחברון.

לא הייתה שום הרגשה של פחד. היינו מבלים במקומות האלה באותה רמת ביטחון שאתה מבלה בתל אביב.

מי שמסתובב במגזר הזה מרגיש את החשמל באויר.
השאלה לדעתי היא לא אם זה יקרה אלא מתי..וכשזה יקרה אתה אף פעם לא תדע לאן זה יתגלגל.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: שאלת סקר בקשר לאיסוף נשק מהמגזר

על ידי ניר ל » 10 ספטמבר 2017, 23:08

בנוסף לדברים של איתמר,
גם בעיצומה של האינתיפאדה הראשונה, השימוש בנשק חם היה מצומצם מאד יחסית לכמויות הנשק שהוסלקו.
נסענו ברחובות רפיח ביום ובמחנות הפליטים בלילה (עוצר) בג׳יפ בודד ממוגן אבנים, ושרדנו כדי לספר על זה, ירי היה מעט מאד ומרחוק בד״כ, כשהתרחש גרר הקפצה של כל הגזרה לצורך חיפושים.
מספר שנים מאוחר יותר החליטו להסלים ושלפו את הנשק החם בכמויות, לא רק את זה שרבין סיפק להם ...

בנגב יש איזורים ידועים שאם תתקרב אליהם ולא תתייחס לילד הבדואי על טרקטורון שמגיע לסלק אותך מהשטח בנחמדות - אתה תיתקל תוך כמה דקות בכמות בלתי נתפסת של חמושים, גלויים, שיגרמו לך לחשב מסלול מחדש תוך כדי שהפה שלך מתייבש לגמרי, זה כשאתה מנווט בג׳יפ צבאי עם 4 קנים ארוכים ומינימי לא עם אקדח מסכן. ישראל 2006, מן הסתם התקדמו מאז ... הנשק הזה כבר ירה והרבה , למי שזוכר את תקרית הגבול עם הקצינה שקיבלה צל״ש על זה שהצליחה לשרוד, השלטונות מעדיפים לא להתמודד עדיין, אולי זה יחלוף ... או יתפוצץ בקדנציה של מישהו אחר.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

הבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד
cron