נושא מתחת למכ"ם הפורומי,,

[GUSS]

הפיגוע בהר אדר אומנם נוגע רק בעקיפין לשליפת אקדח מנרתיק או מהתחתונים,
מכיוון שאנו עוסקים בקליפסים ונרתיקים יתכן ולא יעניין איש,
אך בעניי מעבר לנושא הרגיש, יש כאן תפעול או אי תפעול של אירוע כואב ,שעדין לא פורסמו תחקירים וצילומים[ בספק אם יפורסם]
וכל מי שמעט מבין עיניין , שינה תודר מעיניו.
אין כאן מקום לדיונים פוליטיים, אלה ל3-5 שניות 8 כדורים, ומעצור אחד, בCZ83 גנוב..

[ניר.ב]

זה לא מתחת למכ"מ, אנחנו פשוט לא מצויים בפרטי הפרטים של האירוע,
אולי מלבד הפרסום ששוטרי מג"ב עמדו עם הגב למחבל.

[ניר ל]

זה מסוג הדיונים שמתלהטים מהר ... אז לא רציתי להצית את זה ...

מה יש להגיד - מבחן התוצאה בעייתי מאד בלשון המעטה, מציג אותנו במערומנו ומנתץ הרבה מנטרות שנהגות בפי הרבה מומחים.

אותי מעניין ללמוד כמה פעמים התאמן המחבל בשלוש השנים האחרונות, משהפגין כזו שלמות ביצוע.
באיזה מצב נשא את האקדח, כמה שניות נמשך האירוע עד לנטרולו, כיצד נשא את האקדח, באיזו תחמושת השתמש, איפה וכמה נפגעו המאבטחים והאם קרסו מיידית או כעבור זמן.

את תפקוד המאבטחים, מצב הכוננות שלהם, מצב הנשק וההוראות שקיבלו ... אשאיר כרגע בצד.

[spy]

יש לי רק שתי מילים לכתוב בנושא:
ואדי חרמיה

[ניר ל]

מאיזו בחינה ?

[GUSS]

אומנם חלפו "רק" 15 שנה מאז,היום יש צלמי סמרטפונים בכל פינה, כךשאין ספק שזה היה אקדח, ולא וולקן או גאטלינג..
והמפגע ידוע, ואין חשד שאלוף IDPA מהמחתרת האירית מעורב..
אבל התחקיר יסתיים באותה מריחה ואותו ריח,,
למעוניינים שרשור מרוטר מ2003
http://rotter.net/forum/gil/5238.shtml#3

[ניר ל]

בואדי חרמיה התמקם מחבל עם אנפילד שבור ומחוזק במסמרים, על מדרון קדמי במרחק 100 מ׳ מהמחסום.
הוא צלף בכל מי שנקלע למחסום, ללא הפרעה, עד שהנשק התפוצץ. אף אחד לא זיהה את מקור הירי ולא הצליח להשיב אש יעילה.
לי זה מזכיר קרב שניהל גדוד המילואים שלי (טרם זמני) נגד חטיבת טנקים סורית במלחמת לבנון הראשונה, הצליח להשמיד אותה באמצעות טילי עורב מבלי להתגלות ועל הדרך להפיל 3 מסוקי גאזל ... לא את האירוע מאתמול.
כל אחד והאסוציאציות שלו

בקישור הנ״ל מצורף בתגובה 29 פרוטוקול ועדת הכנסת, מה שהכי צורם שם זה התנהגותו של מפקד האוגדה שמנסה לכסות על אחריותו למיקום המחסום והיעדר שליטה טופוגרפית על תא השטח, בכך שהוא מאשים את החיילים בשטח באחריות בלעדית לאירוע. מכל המפקדים הבכירים שפיקדו עלי, הוא היה העלוב ביותר, מאד מאפיין אותו, חבל שהגיע לאן שהגיע. זאת היתה תקיפה רביעית מתוך ארבע תקיפות מוצלחות של מחסומים בתקופה קצרה. החיילים אז היו אגב עם כדור בקנה ונצרה סגורה כשגרה, כך שלפחות יכלו להגיב מהר בשונה מהמצב היום.
למה שללו את העובדה שהנשק היה אחר ממה שהושאר בשטח ? באמת מעניין. נראה לא מסובך לשייך קליעים לסוג הנשק , גם אם הוא מפוצץ, נדמה לי שגם טל רוסו היה מעורב בחקירת האירוע והוא אחד המפקדים הנערצים עלי אם לא ״ה״, הוא לא מתכופף ולא מכסת״ח, גם לא נובח.
לגבי צלף שכיר - באותה תקופה סברו שצלפים זרים שכירים מגיעים לרצועת עזה כדי לבצע פגיעות איכותיות עבור תשלום ולהסתלק, היו לכך עדויות שונות, כנראה שנוח היה לחשוב ככה גם במקרה הזה.

[spy]

מאיזו בחינה ?

גם אז היו כל מידי תהיות, איך אפשר לרצוח 7 חיילים ו-3 אזרחים באין מפריע, בעזרת רובה פשוט? דיברו על מחסל מקצועי מחו"ל, דיברו על רובה צלפים ועל כך שמה שמצאו זה רק להונאה, עד היום משתמשים במילה "צלף" שמתיחסים למחבל.
והאמת היא הרבה יותר פשוטה - המחסום הוצב בצורה נוראית מבחינה טקטית ולכן החיילים שם היו חסרי אונים נגד מחבל שכל צלפיותו התבטאה בכך שהוא לא יורה צרורות מעל הראש, אלא שוכב, מכוון ולוחץ על ההדק.
לצערי, כשאני נזכר בהתנהגות של חלק מהחיילים והמאבטחים משימות אבטחה, אני יכול להבין בהחלט את התוצאות הטרגיות של האירוע הנוכחי. ואם תוסיפו לכך את מתנת המוות הכתומה שהחיילים שלנו קיבלו ממבק"א יבשה, אז בכלל.

[itamar]

אומנם חלפו "רק" 15 שנה מאז,היום יש צלמי סמרטפונים בכל פינה, כךשאין ספק שזה היה אקדח, ולא וולקן או גאטלינג..
והמפגע ידוע, ואין חשד שאלוף IDPA מהמחתרת האירית מעורב..
אבל התחקיר יסתיים באותה מריחה ואותו ריח,,
למעוניינים שרשור מרוטר מ2003
http://rotter.net/forum/gil/5238.shtml#3

לצערי אין פה הרבה מה לחקור, אבל יש הרבה מסקנות שצריך להסיק.
לי בכל אופן אין ספק שהמחבל התאמן הרבה מאד. המקרה הזה שונה לגמרי מואדי חרמייה.
זה סיפור אחד לצלוף עם רובה ממרחק, וזה סיפור אחר לגמרי לשלוף אקדח ולחסל 3 אנשים מטווח אפס.
אותו מחבל בא עם מוכנות נפשית גבוהה מאד, קור רוח ומיומנות גבוהה בתפעול הנשק שלו.

לגבי מסקנות שצריך להסיק:
1. אין ספק ששכפצ"ים חסיני ירי וקסדות היו יכולים לשנות את התוצאות הטראגיות של האירוע הזה.

2. אותו כנ"ל לגבי מיגון בסיסי נגד ירי ומטענים של עמדת השמירה עצמה.

3. צריך ליצור הפרדה מוחלטת בין המאבטחים לבין האוכלוסיה בדיוק כמו שיש בשגרירויות.
המאבטחים יושבים בתוך תא משוריין וצופים דרך זכוכית משוריינת. הנבדקים עוברים דרך תא סינון שננעל חשמלית.
במקרה של חשד נועלים את התא ומבקשים מהחשוד להתפשט.

מאבטח לא צריך לעמוד כל היום בשמש . יש גבול לרמת הערנות והמוכנות שלו.
היום זה 9 קצר, מחר זה חגורת נפץ של 5קג עם ברגים ומסמרים.

א.

[ניר ל]

לעניין השימוש במושג ״צלף״ בצה״ל - הוא לא מציין רק מחבל שמסתתר ומשתמש בכוונות, אלא גם חייל מכוחותינו שלימדו אותו להסתוות ולכוון למטרה. פעלו כאן בפורום מומחים לצליפה צבאית שכאבו מאד את הנושא הזה כבר לפני שנים רבות, לצערי זה עדיין נושא כאוב. באירוע מורכב נאלצים להזעיק צלפי טרור מהימ״מ כדי שיירו וגם יפגעו בטווח צליפה אמיתי.

במחסום הר אדר, יתכן והיו כשלים שחזרו על עצמם ולא תוקנו עוד מאז ימי תקיפות המחסומים של לפני 15 שנה, לא אתפלא. אבל הזווית שמעניינת אותי ואותך אני מניח, כי אנחנו עוסקים בה ומתרגלים אותה באופן רציני, מודדים זמני תגובה ברמת מאית השניה ומנתחים אותה בלי סוף ... היא לחימה עם אקדח בטווחי מגע.
גם אם היה מוכר והציג אישור, גם אם שני מאבטחים סובבו אליו את הגב, אם רק אחד מהנוכחים אכן חשד וצפה או ביצע בדיקה - הייתי רוצה לדעת אם הייתה לו אפשרות סבירה להגיב בזמן מבחינת מצב נשיאת הנשק.

אני מכיר ויודע מה זה להיות בשטח ולהיתקל בהפתעה, לא זילזלתי אז ולא זוכר שאנשים סביבי זילזלו בחיילי מחסום המשטרה הבריטית שלא זיהו מקור ירי, זה היה מובן. לא מזלזל בשוטרת שרוקנה מחסנית ולא פגעה בשיט במקרה האחרון, לא אזלזל אם יסתבר שמישהו או כולם שותקו והשתהו בתגובתם - זה מובן לי לחלוטין.
כן אצטער מאד, אם יתברר שהביזיון הכתום גרם לתקלה מבצעית ולא נתן להם צ׳אנס לשרוד.

לא אתפלא אם זה בכלל לא יעלה בתחקירים, כי נראה שהצבא עיוור היום לכשל הזה ומקבל אותו כמשהו הכרחי.

[ניר ל]

איתמר, ראה תגובתי הראשונה לפוסט.

אני דווקא מהמר שהוא לא התאמן כלל - אולי ירה כדור או שניים לפני כן, מקסימום התאמן עם איירסופט...

כמו שאני טוען כנגד אלו המבקשים לשים דגש על אימונים תכופים למבקשי רשיון אקדח - זה בולשיט.
כדי לפגוע במישהו מטווח של מטר וחצי מספיק להצביע וללחוץ על ההדק כמו שעשינו כשהיינו ילדים בפורים.

[GUSS]

איזה נשק יש למאבטחים האזרחיים? והאם גם הם מחוייבים ב"מק-דרעק" בנשק ארוך?

[ניר ל]

גם אם כן וגם אם לא - הפעילות עם נשק לא דרוך היא שורש הבעיה, זה נכון גם לאקדחים.
מקדרעק מוסיף חטא על פשע - גם כי עלול לייצר מעצור בנסיון הדריכה וגם כי הוא חושף את עובדת היותו של הנשק פרוק.

דבר עם חיילים היום ותשמע מהם שהם מאד מצדדים במוצר הזה. אכלו את הלוקש כמו שאנחנו חונכנו לשאת מנהלתית נשק ללא מחסנית או אקדח ללא כדור בקנה ורובנו לא מסוגל להוציא את זה מהראש.

[Alon2]

איזה נשק יש למאבטחים האזרחיים? והאם גם הם מחוייבים ב"מק-דרעק" בנשק ארוך?

נכנסתי לסניף של ביטוח לאומי לפני מספר חודשים ובדרך להפקדת הנשק שוחחתי מעט עם המאבטח. בחור נחמד מאוד שסיפר לי שגם הוא מעוניין להוציא רישיון פרטי.
כשהסתכלתי על האקדח שלו ראיתי שהצינה לא נעולה עד הסוף והנשק בכלל לא מוכנס כראוי לנרתיק, יושב בולט מדי. ישר הפנתי את תשומת ליבו. הוא צחק והצביע על מק פורק (כזה שמיועד לאקדחים ולא לm16) שתקוע עמוק בתוך בית הבליעה, הנשק נכנס בכוח ולא עד הסוף לנרתיק, השליפה מאוד בעייתית. הוא טען שאלה הנהלים החדשים שלהם.. אמר לי שאולי כדאי גם לי להשיג אחד כזה. עניתי בנימוס שאסתדר גם בלעדיו..

[ניר ל]

צחוק צחוק... שלא יחייבו גם אותנו בתור אזרחים. זה הכסת״ח הבא של בט״פ אחרי אימון שנתי ...

מאבטחי המטוסים הראשונים - הג׳י ארים המקוריים, צויידו תחילה באלה קטנה וממחטה עם חול. לא כי פחדו שהמטוס יתפרק מירי אקדח, אלא כי חששו להפר חוקים בינ״ל.
נראה לי שכדאי לחזור לשם היום, כי בטווח מגע עדיפה אלה ושקיק חול על אקדח מנוטרל.