נושא מתחת למכ"ם הפורומי,,

[Alon2]

מפחיד לחשוב שכל האזרחים החמושים במקום כזה מפקידים את נשקם, ועל הביטחון אחראיים בחורים טובים (באמת טובים) עם נשקים שמצבם התחזוקתי לא ידוע, השליפה שלהם קשה כי הקנה חסום בפלסטיק כתום שבולט החוצה ותקוע בנרתיק, הנשק קשור עם שרוך שנוי במחלוקת וכל זה עומד בין מחבל חמוש ורצחני לבין אזרחים תמימים

[ליאור45]

נמחק

[ניר ל]

ציטוט מכתבה על משפטו של מדריך ירי ביחידה מובחרת, שירה בטעות בחניך :
לפי גרסתו של המדריך, שמובאת כאן לראשונה, לא הייתה לו כל כוונה לפגוע בחברו. לדבריו הוא היה בטוח שתותב הפלסטיק שאמור למנוע ירי חי היה מותקן על קנה האקדח.

[Alon2]

איך הוא היה בטוח אם לא בדק כלל את האקדח? פריקה פשוטה כל כך הייתה מונעת את זה. המקרה עצוב מאוד וטומן בתוכו את המשמעת האמיתית בנושא הבטיחות בכלי נשק בצבא, משמעת שהולכת ונעלמת כי כולם כבר רגילים למחסנית בחוץ, נשק נצור ומק פורק בפנים. בצורה הזו לא פלא שכל החיילים בטוחים כל הזמן שהנשק פרוק. העניין עם אקדחים שונה ונראה שבמקום לחנך לבטיחות יחפשו עוד טלאים מיותרים ועוד הגבלות על הכנסת אקדחים לבסיסים

[zeevsn]

בואדי חרמיה התמקם מחבל עם אנפילד שבור ומחוזק במסמרים, על מדרון קדמי במרחק 100 מ׳ מהמחסום.
הוא צלף בכל מי שנקלע למחסום, ללא הפרעה, עד שהנשק התפוצץ.

וואלה חידשת לי, הייתי בטוח שזה היה קרבין

[ניר ל]

ילידי שנות השלושים עד החמישים קוראים לכל רובה עם גוף מעץ ״צ׳כי״ וילידי שנות השישים עד השמונים קוראים לו ״קרבין״, ילידי שנות התשעים והלאה מכירים רק מפלסטיק.

[Archer750]

ילידי שנות השלושים עד החמישים קוראים לכל רובה עם גוף מעץ ״צ׳כי״ וילידי שנות השישים עד השמונים קוראים לו ״קרבין״, ילידי שנות התשעים והלאה מכירים רק מפלסטיק.

הלו, לא כולם!
אני יליד 90' ואני יכול לזהות כמעט כל נשק שהיה בשימוש נרחב בשתי מלחמות העולם והלאה (בעזרתו הרבה של יאן מForgotten Weapon).

[ניר ל]

לא מדבר על שרוטים כמונו

[eitan156]

כמה מחשבות שעברו לי בראש:
לי אנפילד זה רובה מצויין וצלף בינוני מאד עם מוכנות נפשית יכול לפוע איתו בקלות גם מ200 מטר. זה לא משנה שהעץ עליו מחוזק עם מסמרים, רק צריך שיהיה מאופס.
לגבי מי ששולף אקדח ויורה מטווח קצר: אני חושב שממש לא צריך להתאמן . אולי פעם אחת כדי להתרגל לתחושה. המחבל כמו מחבלים אחרים, הגיע במוכנות נפשית גבוהה וזה כל העניין. הוא לא צריך להתאמן- הוא יכול להיות אפילו חצי עיוור המטווח כ"כ קצר.
אני גם חושב שהמאבטחים, לא היו באותה רמת חידוד נפשי וזה רק טבעי, אחרי שגרה של שעה אפילו, בטח בשמש , הערנות יורדת לצערינו.
ואני לא חושב שאפשר למנוע לגמרי מקרה כזה. אין כסף לעמדות בידוק בכל ישוב ואנשים לא רוצים לחיות בישוב שהוא מבצר או כלא. אני לא נכנס לוויכוח האם הם צריכים להיות שם או לא. אנשים פשוט לא רוצים לחיות במצב נפשי של כלא וסכנה כל הזמן.

[ניר ל]

בהנחה שהפרטים שפורסמו נכונים, אתה כנראה צודק.
רק שכמו שכבר רמזו כאן, אל תתפלא אם בסוף זו לא השוטרת שריססה מחסנית והרגה את כולם ...

לגבי הדברים האלה :
״ואני לא חושב שאפשר למנוע לגמרי מקרה כזה. אין כסף לעמדות בידוק בכל ישוב ואנשים לא רוצים לחיות בישוב שהוא מבצר או כלא. אני לא נכנס לוויכוח האם הם צריכים להיות שם או לא. אנשים פשוט לא רוצים לחיות במצב נפשי של כלא וסכנה כל הזמן.״

מקרה של מחבל עם אקדח מוסלק שמצליח לפגוע בארבעה אנשי אבטחה מיומנים לאחר שזוהה והוחשד (שוב, לפי הפרסומים), אוי לנו אם אי אפשר למנוע. אני לא מדבר על עוד בטונדות ועוד מיגונים ועוד עמדות בידוק חכמות.

[GUSS]

אבל אנשים רוצים גנן, עוזרת בית ,משרת , ועוד כמה עיניים[ בגלל מותו של יו הפנר, לא נזכירם היום], ומוכנים לשלם על זה כסף רב.
פרדריקו פליני לא היה יוצר מציאות כזו..

[itamar]

לגבי הדברים האלה :
״ואני לא חושב שאפשר למנוע לגמרי מקרה כזה. אין כסף לעמדות בידוק בכל ישוב ואנשים לא רוצים לחיות בישוב שהוא מבצר או כלא.

מקרה כזה אפשר היה למנוע לגמרי, מקרים אחרים אולי לא.
העלות של עמדת בידוק ומיגון טוב למאבטחים היא כאפס ועין לעומת הנזק שנגרם.
עובדה שמיד אחרי הפיגוע צצו להן בן רגע בטונדות במקום. פתאום יש תקציב, אבל כמו תמיד מעט ומאוחר מדי.

מי שבחר לגור בישובי קו התפר ובאיו"ש צריך ללמוד לקבל עליו את רוע הגזירה של חיים מאחורי גדר ואמצעי אבטחה.
אם לא בשביל עצמו אז למען הילדים שלו שחיים שם לא מבחירה.
זה קורח המציאות.
אלו שבוחרים להתכחש למציאות הזו בסופו של יום משלמים מחיר כבד ודוגמאות לא חסר.

א.

[shapira]

גם אם כן וגם אם לא - הפעילות עם נשק לא דרוך היא שורש הבעיה, זה נכון גם לאקדחים.
מקדרעק מוסיף חטא על פשע - גם כי עלול לייצר מעצור בנסיון הדריכה וגם כי הוא חושף את עובדת היותו של הנשק פרוק.

דבר עם חיילים היום ותשמע מהם שהם מאד מצדדים במוצר הזה. אכלו את הלוקש כמו שאנחנו חונכנו לשאת מנהלתית נשק ללא מחסנית או אקדח ללא כדור בקנה ורובנו לא מסוגל להוציא את זה מהראש.

מאיזו בחינה ?

גם אז היו כל מידי תהיות, איך אפשר לרצוח 7 חיילים ו-3 אזרחים באין מפריע, בעזרת רובה פשוט? דיברו על מחסל מקצועי מחו"ל, דיברו על רובה צלפים ועל כך שמה שמצאו זה רק להונאה, עד היום משתמשים במילה "צלף" שמתיחסים למחבל.
והאמת היא הרבה יותר פשוטה - המחסום הוצב בצורה נוראית מבחינה טקטית ולכן החיילים שם היו חסרי אונים נגד מחבל שכל צלפיותו התבטאה בכך שהוא לא יורה צרורות מעל הראש, אלא שוכב, מכוון ולוחץ על ההדק.
לצערי, כשאני נזכר בהתנהגות של חלק מהחיילים והמאבטחים משימות אבטחה, אני יכול להבין בהחלט את התוצאות הטרגיות של האירוע הנוכחי. ואם תוסיפו לכך את מתנת המוות הכתומה שהחיילים שלנו קיבלו ממבק"א יבשה, אז בכלל.

דעתי האישית לגבי המקפורק (אני חייל) היא שזה לא דבר מיותר לחלוטין - עבור חיילים לא מאומנים, זה דווקא דבר מעולה. אין חשש מפליטות כדור כשנותנים נשק פרוק (ורואים שהוא פרוק מבדיקה ויזואלית) לחייל לא מאומן. הבעיה היא כשחיילים קרביים הולכים עם הדבר הזה תקוע בבית הבליעה.. כל מסע שיצא לי לעשות הסתיים בנשק מלא אבק, את הבוחן מסלול סיימתי עם כמות חול מטורפת בתוך הנשק, נטו בגלל שבית הבליעה חצי פתוח. מצד שני - עוד לא קרה לי פעם אחת שדרכתי את הנשק והמק פורק לא קפץ החוצה. נכון שאם הדריכה היא חלבית אז יש סיכוי שיתקע המק פורק אבל בגלל זה מתאמנים על לדרוך את הנשק. בעקרון כל עוד הבריח נעול על המק פורק (יושב טוב) אז אין סיבה שלא יצא החוצה בדריכה.. גם אם היא חלבית.
דרך אגב, אני רואה חיילים שהולכים עם נשק ומחסנית בהכנס בדרך הביתה (בניגוד להוראות) כל הזמן. לא מפריע לי באופן אישי אבל זה מראה שלפחות החיילים מבינים באיזה מצב הם מעדיפים שהנשק שלהם יהיה (עדיף להיות בהכנס עם מק פורק מאשר לא בהכנס בלי מק פורק). בשמירות שומרים עם מחסנית בהכנס תמיד, בלי קשר למיקום של הבסיס.. המצב לא נוראי כמו שאתם מציגים אותו. אם אתה חייל ויש סיבה שתהיה עם מחסנית בהכנס אז אתה תהיה עם מחסנית בהכנס. יצא לי לדבר עם חבר שהיה בצנחנים ושאלתי אותו מה מצב הנשק שלו בזמן שיוצאים למשימות מפילבוקס נגיד והתשובה שלו הייתה ש"ברור שעם כדור בקנה".

[סיורניק]

גם אם כן וגם אם לא - הפעילות עם נשק לא דרוך היא שורש הבעיה, זה נכון גם לאקדחים.
מקדרעק מוסיף חטא על פשע - גם כי עלול לייצר מעצור בנסיון הדריכה וגם כי הוא חושף את עובדת היותו של הנשק פרוק.

דבר עם חיילים היום ותשמע מהם שהם מאד מצדדים במוצר הזה. אכלו את הלוקש כמו שאנחנו חונכנו לשאת מנהלתית נשק ללא מחסנית או אקדח ללא כדור בקנה ורובנו לא מסוגל להוציא את זה מהראש.

מאיזו בחינה ?

גם אז היו כל מידי תהיות, איך אפשר לרצוח 7 חיילים ו-3 אזרחים באין מפריע, בעזרת רובה פשוט? דיברו על מחסל מקצועי מחו"ל, דיברו על רובה צלפים ועל כך שמה שמצאו זה רק להונאה, עד היום משתמשים במילה "צלף" שמתיחסים למחבל.
והאמת היא הרבה יותר פשוטה - המחסום הוצב בצורה נוראית מבחינה טקטית ולכן החיילים שם היו חסרי אונים נגד מחבל שכל צלפיותו התבטאה בכך שהוא לא יורה צרורות מעל הראש, אלא שוכב, מכוון ולוחץ על ההדק.
לצערי, כשאני נזכר בהתנהגות של חלק מהחיילים והמאבטחים משימות אבטחה, אני יכול להבין בהחלט את התוצאות הטרגיות של האירוע הנוכחי. ואם תוסיפו לכך את מתנת המוות הכתומה שהחיילים שלנו קיבלו ממבק"א יבשה, אז בכלל.

דעתי האישית לגבי המקפורק (אני חייל) היא שזה לא דבר מיותר לחלוטין - עבור חיילים לא מאומנים, זה דווקא דבר מעולה. אין חשש מפליטות כדור כשנותנים נשק פרוק (ורואים שהוא פרוק מבדיקה ויזואלית) לחייל לא מאומן. הבעיה היא כשחיילים קרביים הולכים עם הדבר הזה תקוע בבית הבליעה.. כל מסע שיצא לי לעשות הסתיים בנשק מלא אבק, את הבוחן מסלול סיימתי עם כמות חול מטורפת בתוך הנשק, נטו בגלל שבית הבליעה חצי פתוח. מצד שני - עוד לא קרה לי פעם אחת שדרכתי את הנשק והמק פורק לא קפץ החוצה. נכון שאם הדריכה היא חלבית אז יש סיכוי שיתקע המק פורק אבל בגלל זה מתאמנים על לדרוך את הנשק. בעקרון כל עוד הבריח נעול על המק פורק (יושב טוב) אז אין סיבה שלא יצא החוצה בדריכה.. גם אם היא חלבית.
דרך אגב, אני רואה חיילים שהולכים עם נשק ומחסנית בהכנס בדרך הביתה (בניגוד להוראות) כל הזמן. לא מפריע לי באופן אישי אבל זה מראה שלפחות החיילים מבינים באיזה מצב הם מעדיפים שהנשק שלהם יהיה (עדיף להיות בהכנס עם מק פורק מאשר לא בהכנס בלי מק פורק). בשמירות שומרים עם מחסנית בהכנס תמיד, בלי קשר למיקום של הבסיס.. המצב לא נוראי כמו שאתם מציגים אותו. אם אתה חייל ויש סיבה שתהיה עם מחסנית בהכנס אז אתה תהיה עם מחסנית בהכנס. יצא לי לדבר עם חבר שהיה בצנחנים ושאלתי אותו מה מצב הנשק שלו בזמן שיוצאים למשימות מפילבוקס נגיד והתשובה שלו הייתה ש"ברור שעם כדור בקנה".

ולעומת זאת, יש חיילים שנשלחים לשבוע ניווטים בנגב לא רק בלי מחסנית בכלי, אלא גם כשהמכלול באפוד ועם תותב בנשק (לא אימון דו"צ, סתם ניווט).
זו לא חכמה להצביע על חייל שמפר הוראה מטופשת כדוגמה לכך שהכל בסדר. בהרבה מקרים החברים שלך שמסתובבים עם מחסנית בהכנס או כדור בקנה, אם היו נתפסים ע"י מי שנותן את ההוראות, היו נשפטים.

[ניר.ב]

שפירא אל תעלב, כך חינכו אותך בצבא, זה לא אומר שזה נכון.
אתה בעצמך מעיד על כמויות חול מטורפות שנכנסות לבית הבליעה. באמת נראה לך שזה מצב תקין ?
אז 100 פעם לא הייתה לך בעיית דריכה, מחר יתקע לך בוץ עסיסי של רמת הגולן. אתה עדיין יכול להבטיח
שהנשק יתפקד כראוי ? אני בספק.
כתבתי לא פעם בפורום הזה, זה הכל תהליך רע שעובר על הצבא ותרבות הכסת"ח של הפיקוד.
וכמו שהוזכר לגבי הוצאת המכלול, כבר נכחתי בשלושה תרגילים בחצי שנה האחרונה שראיתי זאת במו עיניי.
מבחינתי, אני הולך (M4) עם מחסנית בפנים וניצרה פתוחה. כל נשיאה ללא מחסנית משולה לדידי
להליכה עם מטאטא בהצלב, וכל מי שלא מוצא חן בעיניו צורת הנשיאה הזו ומעקם אף, יהיה לו אף עקום..