טראמפ לתלמידים מפלורידה: "אם למורים היה נשק - האירוע היה מסת

[סיורניק]

חברים לדעתי הלכתם רחוק...מדברים על אלגוריתמים, ביג דאטא, אם רק ניתן לממשלה עוד סמכויות ועוד מידע אז אולי היא תעצור את היורה הבא...
זה הכל שטויות. במקרה הנוכחי היו הרבה תלונות מקדימות על היורה, המשטרה ביקרה אצלו בבית 40 פעם בשבע שנים, האף בי איי קיבל התראות ותלונות על התבטאויות מסוכנות שלו, פשוט בחרו שלא לעשות כלום! בפעמים היחידות שכן רואים את הממשלה משתמשת בכל הטכנולוגיה והסמכויות, זה כדי לעקוב אחר אנשים שמקללים שחורים ונשים בפייסבוק או מסרבים להכין עוגה לחתונה של גייז.

הבחור איים כמה וכמה פעמים בוואטסאפ על בחור אחר ש"גנב" לו את החברה, שלח לו תמונות של רובים ואמר מפורשות כמה פעמים שהוא הולך לבוא ולירות בכולם. לאחר שכל המערכת כשלה עד לכאן, הסיכוי היחיד שעוד נותר למנוע טבח המוני זה שיהיה בחור טוב עם נשק שיירה שני כדורים והזבל הזה היה נפצע או נבהל ובורח. הסיבה היחידה שהוא הרג כל כך הרבה היא שלא היה אחד כזה בסביבה. ברגע שהשוטרים כבר הגיעו הוא נתפס בחיים וללא התנגדות.

עד כמה שמקרי הטבח האלה נוראיים, צריך לומר את האמת - אי אפשר למנוע מקרים כאלו לחלוטין, בקרבות בין כנופיות בשיקגו נרצחים ביום יותר ממה ש school shooters עושים בעשר שנים, אבל זה לא תופס כותרות.
אני לא אומר שצריך להכריח מורים לשחק אותה מאבטחים, הם בקושי עושים את עבודת ההוראה כמו שצריך, אבל בהחלט לאפשר למי מהם שמעוניין להחזיק נשק ובוודאי שלא לנסות לרכב על הטרגדיה כדי לקחת מאנשים שומרי חוק את הנשק שלהם. כשכל המערכת כושלת בצורה כל כך ברורה, דווקא קו ההגנה האחרון כן צריך להיות חמוש!

[ניר ל]

זהו, שלהבדיל מישראל, שם לא מדברים בכלל על לקחת נשק מאזרחים שומרי חוק, מדברים על הגבלת מכירת נשק חדש. איתמר, איזור סטרילי מנשק שלא מתבצע בו בידוק וקיימת אבטחה חמושה - זו הזמנה לפיגוע המוני.

לא ממש מזלזל בהם, גם אצלנו אירעו לא מעט פיגועים רצחניים דומים ולא ראיתי שהציבור רץ לתבוע נשק להגנה עצמית.

[Warlord]

"הדרך היחידה..." אכן מחשבה מקורית נועזת יצירתית וצלולה.. ממש כמו השלטים של הרס"ר בשנות השבעים.. המוקדמות...

חיכיתי לך כבר לפני 2 הודעות.
לקח לך זמן הפעם למלא את חלקך בברית ההגנה ההדדית.

נשמע שאתה מכיר את הרס״ר ממש טוב. היית הרבה ת״פ שלו?

יש לך איזה הברקה בנושא?
טראמפ ישמח לשמוע.
שלח לו מייל.

השמר ממצי המרה,,לא עושה לך טוב Freund ...

חלילה...
רק נתתי לך a taste of your own medicine , friend .

[Warlord]

הדרך היחידה למנוע את מעשי הטבח האלה בארהב היא לשנות את הזמינות של הנשק לציבור וזה כידוע נושא מאוד שנוי במחלוקת בחברה האמריקאית.

מעט מדי ומאוחר מדי.
יש בארהב בערך 300 מליון כלי נשק בידי האזרחים שלא מוכנים לוותר עליהם בקלות.
גם אם תפגע בזמינות, עדיין ישארו מספיק כלי נשק זמינים בידי כל פסיכי או מחבל שירצה להוציא פיגוע.

ולגבי יירוט מפגעים פוטנציאליים, שום שיטה לא בטוחה ב 100%. עובדה שגם אצלינו מצליחים להוציא פיגוע מדי פעם.

מצד שני, אם כוחות הביטחון לא היו עושים מה שהם עושים המצב היה אחר לגמרי.

אני חושב שאם כוחות הביטחון בארהב היו משקיעים יותר אפשר היה למנוע הרבה ממעשי הטבח.
לדוגמא profiling של מפגע פוטנציאלי.
אחד כזה שנקלע לחובות, התגרש מאשתו, ורכש כמות גדולה של נשק ותחמושת..

הרבה מאד מידע זמין היום על כל אחד מאי פעם..רכישות, תנועות, דעות פוליטיות, תחביבים, חברים, מצב רפואי, מצב רוח...מה שרק תרצה.
צריך רק לאסוף ולנתח. פגיעה בחופש הפרט? כן...אבל גם יותר ביטחון לציבור.

א.

מסכים איתך לחלוטין.
כל הפתרונות הם ברמת התאוריה.
מעשית, הרכבת הזאת מזמן נסעה.
המצב בארהב פרקטית כבר לא הפיך:

בארה״ב 265 מיליון רובים ואקדחים סה"כ.
כמעט אחד לאדם. בערך 10 מיליון כלי נשק חם נמכרים בשנה.
ב-31% ממשקי הבית יש כלי נשק חם.
סיבת המוות מספר 7 בארה"ב היא מוות בירי.
מקרי ירי המוני יש כמעט בכל העולם, אבל בארה"ב מתרחשים 66% מהם, ומספר מקרי הירי ההמוני ביחס לגודל האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר.

לדעתי האמריקאים בגדול גם לא מעוניינים בשינוי. הנשק בחם טמוע עמוק בתרבות שלהם.

[ניר ל]

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 27,00.html

הטבח בנורבגיה לוקח את כל השאר ... שם הרוצח מקבל תנאים של מלון 5 כוכבים למשך מספר שנים מועט יחסית.
הנורבגים הכי סתומים שיש, לכאורה היינו צריכים לראות מקרים חוזרים מהסוג הזה, אבל לא היו.
כנראה שגם זה טבוע עמוק בתרבות האמריקאית.

[yuval]

קוראים לזה big data וdeep learning.
בעזרת האמצעים האלה אפשר להגיע למישהו עוד לפני שהוא קשקש ברשת ועוד לפני שהוא בעצמו חושב אפילו להוציא פיגוע.
נשמע לך בדיוני? גוגל ופייסבוק כבר עושים את זה היום.
א.

וכרגיל מישהו כבר כתב על זה סיפור -
אייזיק (יצחק) אסימוב - בספרו מחר כפול תשע (ספר חובה מדע בדיוני במיטבו) כל צרות העולם פורסם לראשונה ב-1958

[glock34]

אין פה פתרונות קסם.
כמו בכל מקום אבטחה מורכבת משכבות ומעגלים.
1. סיכול ומודיעין - משהו שכמעט לא קיים בארהב ואירופה בגלל הגנת הפרטיות וכו.
אפשר לראות איך כל מיני גורמים עוינים מנצלים את הנאיביות הזו.

2. מערכות הגנה היקפית - גדרות, שערים, מצלמות ואמצעי זיהוי לבקרת כניסה.

3. אבטחה מקצועית - כן כן.. מאבטחים חמושים ומגנומטרים. לחצני מצוקה שמקפיצים באופן מיידי את ה swat.

4. אחרון אחרון ובאמת אחרון: לאפשר למורים לשאת נשק. אבל בשום אופן מערך ההגנה לא צריך להיות מבוסס על זה.

א.

חחחחחחחחחחח אהבתי,

בוא נעבור אחד אחד ותבין עד כמה טווח הטעות גדול.

1. איזה מודיעין היה עוזר פה בדיוק? וגם אם היה (לא למערכת ביה"ס) לא נעשה בו כלום. תשאל את הFBI
2. כל מערכות האבטחה בטלות בשישים כנגד מפגע בודד. (אלא אם כן בונים כלא במקום ביה"ס)
3. אני איתך 100% רק חמושים (***מקצוענים***) יכולים להתמודד עם מצבי ירי בין קהל. לא מאבטחים של שקל שישים שכניראה יזיקו יותר מהמפגע עצמו, ואלו הם רובו הגדול של המאבטחים.
4. נשק למורים שווה ערך לאסון גדול הרבה יותר. שנתחיל??? יש גם מורים פסיכים (ש...לך תדע איך יגיבו אם יש עלייהם אקדח), יותר כלי נשק יותר סיכויי למפגע בטיחותי, יכולות ירי, יכולת ניתוח מצב בזמן ירי, קבלת החלטות טאקטיות וכיו"ב.
ל מ ה שמורה יעסוק בכל זה??? הוא או היא מורים לא קייל לאם. זה התפקיד של מערך האבטחה בלבד.
מה אני מציע?
חימוש של מספר מאוד מוגבל של מורים, שיעברו כיתות לימוד ומבחני ירי מהסוג הנכון ויחתמו כי הם לוקחים אחריות למידתית ואימונים קבועים עם מדריכים. כמובן וברור שכל השעות הללו יהיו בתשלום ובנוסף תשלום תוספת סיכון. ובונוס (שיהיה תמריץ)
עכשיו יש פה שוק שלם של עיסוק חדש וכסף שיזרום כמו מים עליו (לפחות בהתחלה), אז ביי כי יש לי מלא עבודה........חחחחחחח

[itamar]

נשק למורים שווה ערך לאסון גדול הרבה יותר. שנתחיל???
ל מ ה שמורה יעסוק בכל זה???

אני לוקח בתור מודל לחיקוי את כיתות הכוננות שיש היום בישובים.
מסכים איתך שלא צריך לאפשר לכל מורה לשאת נשק.
אבל צריך לאפשר לקבוצה מסויימת שגם רוצה, גם מסוגלת, עוברת בדיקות רקע מדוקדקות ואימונים מסודרים תחת פיקוח של גורמים מתאימים.

אז נכון שזה לא צוות swat, אבל כח כזה במקום יכול לעשות את ההבדל בין טבח לבין אירוע עם נפגעים בודדים.

א.

[GA1]

עוד פעם מישהו שאל אותי (במקרה במילואים) - למה אתה צריך נשק.

ואז פשוט נזכרתי בעיקר -
גם כשיש כוחות ביטחון במרחק של דקות - לפעמים זה עניין של שניות.

באנגלית אוהבים לקרוא לזה to stand in the gap
או לעמוד בתווך.

עד כמה זה שווה את זה אפשר להתווכח.
אבל כשמתפתח מצב של רצח המוני - כבר אין מקום לויכוח.

איזור שאי אפשר להכניס אליו נשק רק מכח החקיקה (Gun Free Zone) - מונע הכנסת נשק רק מצד מכבדי החוק. שהם בדיוק אלה שיכולים לנטרל את המפגע (שמן הסתם יתעלם מן האיסור) ולפחות לצמצם נזקים ולסיים אירוע באופן נקודתי לפני שיהפוך לאירוע הרג רב נפגעים.

בהחלט אנשים בעלי יכולת מצוות בית הספר, אף שאינם מאבטחים - ולא משנה אם זה מורה, או שרת (סליחה, אב בית) יכולים לעשות את ההבדל ברגע האמת.

[ניר ל]

בהתחשב בעובדה שבאירועים האלו רוצח ההמונים הוא בסה״כ תלמיד ממורמר ופגום, עצם הידיעה שלחלק מהמורים יש אפשרות להגיב עם נשק כבר תמנע 90% מהמקרים.
יש לנו נטייה ללכת מאד רחוק עם הדמיון, לתאר תרחישים שבהם נדרשת מיומנות של לוחם ימ״מ כדי לא לפגוע בחפים מפשע, בעוד שבמציאות הרוצחים האלו מחפשים טרף קל ולא קרב יריות.
הנורבגי טייל להנאתו באי וצד את קרבנותיו משך שעות, נכנע מייד כשראה את השוטר הראשון. הפסיכופטים באמריקה גם הם לא מגיעים למצב של חילופי אש עם כוחות הבטחון ככל הזכור לי, הם מתאבדים או מנסים לברוח כשנגמר להם הכיף.
כמה אנשים היו יוצאים למסעות צייד אם האיילות היו יכולות לירות בחזרה ?

[Everest]

אני רק שאלה.
מדוע אתם משקיעים אנרגיות במקרי טבח המוניים בארה"ב?
חסרות לנו צרות משלנו?

[ניר ל]

מאותן סיבות שאנחנו צופים בערוצי יוטיוב של מיצ׳ולק, מסד איוב וכו׳, אולי נלמד מהם משהו.
אם האמריקאים היו מבינים בזמן שחטיפות מטוסים זו לא רק בעיה שלנו ונועלים לפחות את דלת תא הטייס, לא היה 9/11.
בסה״כ, גם אם האידאולוגיה שונה והרקע שונה - פיגועים הם פיגועים ודעת הקהל בעד/נגד אזרחים חמושים במרחב הציבורי דומה גם שם וגם כאן.

[itamar]

בסה״כ, גם אם האידאולוגיה שונה והרקע שונה - פיגועים הם פיגועים ודעת הקהל בעד/נגד אזרחים חמושים במרחב הציבורי דומה גם שם וגם כאן.

1++

וכאן למרות שזה רחוק מאד מלהיות אמריקה, אנחנו נתקלים יותר ויותר בתופעה של gun free zone.

א.

[Everest]

בסה״כ, גם אם האידאולוגיה שונה והרקע שונה - פיגועים הם פיגועים ודעת הקהל בעד/נגד אזרחים חמושים במרחב הציבורי דומה גם שם וגם כאן.

1++

וכאן למרות שזה רחוק מאד מלהיות אמריקה, אנחנו נתקלים יותר ויותר בתופעה של gun free zone.

א.

והתופעה תמשיך ותמשיך להתרחב, עד שבג"ץ (אולי) ישים סוף לעניין.
אם הייתה לי היכולת הכלכלית להרים בג"ץ כזה בעצמי, הייתי מתנדב לעשות את זה.
לצערי אין לי יכולת כזו, אבל אני בהחלט אתרום מגבית להתארגנות כזו.
ואני לא מדבר על לכפות הסדרים על עסקים פרטיים. אבל אני כן מדבר על מצב שבו המשטרה לא יכולה למנוע ממני כניסה למקומות ואירועים ציבוריים מבלי לספק הפקדה.
פיתרון ריאלי וישים לבעיה - יש.
זה שזה יעלה כסף וכאב ראש למשטרה זה ידוע, וזו הסיבה שלא מיישמים פיתרון כזה "בהסכמה" מול רשויות השלטון.

[GA1]

אם היה לך כסף לצדק...
נקודה למחשבה