לוחם דובדבן נהרג מפליטת כדור בבסיס

[ניר ל]

כתבת בתגובתך הראשונה שאלו לוחמים שמתעסקים הרבה עם הנשק ולכן עולה הסבירות לתאונה, למרות שהם מיומנים.
זה נכון והרעיון הוא לא למנוע תאונות אלא לצמצם את הסתברותן.
אם כבר העלית את תאונת הרכב האוטונומי, שים לב לתפקוד הנהגת המפקחת ...
אז אמרו לה שהיא צריכה להיות דרוכה ב 100% למקרה שהמחשב יטעה.

[ארציאל]

איתמר אתה מתכוון לזה:
https://www.youtube.com/watch?v=Cuo8eq9C3Ec

במקרה הזה דווקא לא באג בתוכנה אלא באג של הולכת הרגל.

[itamar]

אם כבר העלית את תאונת הרכב האוטונומי, שים לב לתפקוד הנהגת המפקחת ...
אז אמרו לה שהיא צריכה להיות דרוכה ב 100% למקרה שהמחשב יטעה.

אז אמרו שהיא צריכה להיות דרוכה ב 100%, ואמרו שאסור לשחק בנשק, ואמרו אצבע מחוץ להדק, ואמרו שאסור לשתות אלכוהול ולנהוג, ואמרו ואמרו ואמרו...
אתה רק מחזק את מה שאני אומר על הגורם האנושי.
לעולם לא תצליח למנוע תאונות.
ובתכלס, עם כל הביקורת שיש לנו על הצבא, על המיומנות של החיילים, והמק פודרעק..
מס' תאונות הנשק בצבא הוא יחסית קטן לעומת מה שהיה יכול להיות.
כנראה שבכל זאת עושים עבודה לא רעה בכלל בחינוך ומניעה.

א.

[GUSS]

למישהו יש נתונים כמה פועלים[ מילה גסה] נפלו נהרגו או נפצעו החודש? את מי זה מעניין ולמי אכפת?לאף אחד לא היה אקדח,, ...אז זה לא מעניין ולא מזיז.

[ניר ל]

לא, זה לא מעניין ולא מזיז לאף אחד כמעט, אלא אם במקרה המנוף נופל על אזרחית יקירת הציבור.
אף אחד לא יטען שצריך לעצור את הבנייה או את התנועה על הכבישים, אבל לקחת נשק מאזרחים ואפילו מחיילים, גם אם יהיה מדובר במקרה אחד ב 10 שנים או אם לא יהיו תאונות בכלל - יהיו רבים שיטענו שזהו לא רע הכרחי, שנשק הוא דבר רע כי הומצא רק כדי להרוג.

[itamar]

לא, זה לא מעניין ולא מזיז לאף אחד כמעט, אלא אם במקרה המנוף נופל על אזרחית יקירת הציבור.
אף אחד לא יטען שצריך לעצור את הבנייה או את התנועה על הכבישים, אבל לקחת נשק מאזרחים ואפילו מחיילים, גם אם יהיה מדובר במקרה אחד ב 10 שנים או אם לא יהיו תאונות בכלל - יהיו רבים שיטענו שזהו לא רע הכרחי, שנשק הוא דבר רע כי הומצא רק כדי להרוג.

הכל בחיים זה עניין של סדרי עדיפיות ופשרות.

נניח שבמדינת אוטופיה הממשלה הייתה מכריחה אותך לבחור באחת משתי אפשרויות:
1. לשאת אקדח
2. לגור בבית בנוי ומאובזר.
(אם אתה בוחר באקדח, אתה מוכרח לגור באוהל ואם אתה בוחר בבית אתה חייב לוותר על האקדח)

על מה היית מוותר? על מגורים בבית או על האפשרות לשאת נשק?

ללא בתים ותחבורה מהירה כנראה שלא ניתן להסתדר במאה ה-21 לכן אנשים מוכנים לשלם את המחיר.
לא רק של תאונות, אלא גם של זיהום אויר, שינויי אקלים, מחלות וכו.

ללא אקדח/נשק כנראה שאפשר, אז אנשים נוטים להיות פחות סלחנים לכל מיני תאונות.

א.

[Asi414]

בגלצ הכתב סיפר בדרמטיות, שלמרות שבצה״ל כל הזמן מוסיפים הגנות, מספר הנפגעים מנשק בעליה,
2014 - 4 הרוגים, 2015-8, 2016-10, 2017-12.
כנראה שמחפשים מתחת לפנס...

[Warlord]

זה לא רלוונטי מאיזה כלי נשק הכדור נורה.
הוראות בטיחות הן הוראות בטיחות, סטייה מהן תוביל לתוצאות לא טובות.
כמובן שאצלנו - בעיקר כשמדובר באקדח - יוסיפו עוד תיקי תחקיר ועוד הוראות מחמירות מטופשות,
כשכל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הראש ולפעול על פי הוראות הבטיחות הכי אלמנטריות.

עם כל הכבוד לכותבים שהללו את הוראות הבטיחות וכמה זה נורא שסוטים מהן ״ולא מפעילים את הראש״, לא הזכירו כאן גורם אחד שמאוד רלוונטי ביחידות עילית ויש לו השפעה עצומה על תאונות ותקלות למיניהן - העייפות.
ביחידות האלה לפעמים מגיעים לעייפות כל כך קיצונית שהשכל כבר לא ממש עובד והגוף פועל על ״טייס אוטומטי״.
מי שמכיר - יודע.
אני לא אומר שזה מה שקרה כאן אבל זה חומר למחשבה לכל מי שחושב שניתן למנוע 100% מהתאונות.

בנוסף, בל נשכח כי הלוחמים ביחידות האלה צריכים לחוש מאוד בנוח עם האקדח ואסור בתגובות למקרים אלה ובהפקת הלקחים - לשפוך את התינוק עם המים, כמו שנראה לי שכבר נעשה בתגובת הצבא למקרה מצער זה.....

לסיום, לדבר זה בסדר אבל בל נשכח שיש כאן לפני הכל לוחם שנפל ועלינו לכבד את זכרו. יהא זכרו ברוך!

[Everest]

זה לא רלוונטי מאיזה כלי נשק הכדור נורה.
הוראות בטיחות הן הוראות בטיחות, סטייה מהן תוביל לתוצאות לא טובות.
כמובן שאצלנו - בעיקר כשמדובר באקדח - יוסיפו עוד תיקי תחקיר ועוד הוראות מחמירות מטופשות,
כשכל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הראש ולפעול על פי הוראות הבטיחות הכי אלמנטריות.

עם כל הכבוד לכותבים שהללו את הוראות הבטיחות וכמה זה נורא שסוטים מהן ״ולא מפעילים את הראש״, לא הזכירו כאן גורם אחד שמאוד רלוונטי ביחידות עילית ויש לו השפעה עצומה על תאונות ותקלות למיניהן - העייפות.
ביחידות האלה לפעמים מגיעים לעייפות כל כך קיצונית שהשכל כבר לא ממש עובד והגוף פועל על ״טייס אוטומטי״.
מי שמכיר - יודע.
אני לא אומר שזה מה שקרה כאן אבל זה חומר למחשבה לכל מי שחושב שניתן למנוע 100% מהתאונות.

בנוסף, בל נשכח כי הלוחמים ביחידות האלה צריכים לחוש מאוד בנוח עם האקדח ואסור בתגובות למקרים אלה ובהפקת הלקחים - לשפוך את התינוק עם המים, כמו שנראה לי שכבר נעשה בתגובת הצבא למקרה מצער זה.....

לסיום, לדבר זה בסדר אבל בל נשכח שיש כאן לפני הכל לוחם שנפל ועלינו לכבד את זכרו. יהא זכרו ברוך!

ממה שקראתי בתקשורת מצ"ח דווקא חקרו כיוון של עייפות.

[Warlord]

זה לא רלוונטי מאיזה כלי נשק הכדור נורה.
הוראות בטיחות הן הוראות בטיחות, סטייה מהן תוביל לתוצאות לא טובות.
כמובן שאצלנו - בעיקר כשמדובר באקדח - יוסיפו עוד תיקי תחקיר ועוד הוראות מחמירות מטופשות,
כשכל מה שצריך לעשות זה להפעיל את הראש ולפעול על פי הוראות הבטיחות הכי אלמנטריות.

עם כל הכבוד לכותבים שהללו את הוראות הבטיחות וכמה זה נורא שסוטים מהן ״ולא מפעילים את הראש״, לא הזכירו כאן גורם אחד שמאוד רלוונטי ביחידות עילית ויש לו השפעה עצומה על תאונות ותקלות למיניהן - העייפות.
ביחידות האלה לפעמים מגיעים לעייפות כל כך קיצונית שהשכל כבר לא ממש עובד והגוף פועל על ״טייס אוטומטי״.
מי שמכיר - יודע.
אני לא אומר שזה מה שקרה כאן אבל זה חומר למחשבה לכל מי שחושב שניתן למנוע 100% מהתאונות.

בנוסף, בל נשכח כי הלוחמים ביחידות האלה צריכים לחוש מאוד בנוח עם האקדח ואסור בתגובות למקרים אלה ובהפקת הלקחים - לשפוך את התינוק עם המים, כמו שנראה לי שכבר נעשה בתגובת הצבא למקרה מצער זה.....

לסיום, לדבר זה בסדר אבל בל נשכח שיש כאן לפני הכל לוחם שנפל ועלינו לכבד את זכרו. יהא זכרו ברוך!

ממה שקראתי בתקשורת מצ"ח דווקא חקרו כיוון של עייפות.

דיברתי על מה שנכתב כאן בפורום.
לא ראיתי שהתייחסו לזה.
מי שמכיר את העייפות הזו יודע מה היא מסוגלת לעשות.

[itamar]

לא הזכירו כאן גורם אחד שמאוד רלוונטי ביחידות עילית ויש לו השפעה עצומה על תאונות ותקלות למיניהן - העייפות.


בנוסף, בל נשכח כי הלוחמים ביחידות האלה צריכים לחוש מאוד בנוח עם האקדח ואסור בתגובות למקרים אלה ובהפקת הלקחים - לשפוך את התינוק עם המים, כמו שנראה לי שכבר נעשה בתגובת הצבא למקרה מצער זה.....

זה עייפות, לחץ, שביזות, עודף מוטיבציה, וגם הרבה צעירות וחוסר ניסיון.

לצערי התאונות האלה הן חלק מהמחיר של שירות ביחידה קרבית.
זה לא פופולרי להגיד את זה, אבל זו האמת.

ואני באמת מקווה שלא ישפכו את התינוק יחד עם המים. בחיל האויר לדוגמה זה לא קורה.
למרות שלמוות של טייס בתאונה מתלווה תמיד ריסוק של מטוס בכמה עשרות מיליוני דולרים.

א.

[spy]

זה כי בחיל האוויר יש את תרבות התחקיר.
לתחקיר 2 היבטים ייחודיים:
א. מתחקרים הכל. גם הצלחות. כם כשהכל נגמר טוב.
אני השתתפתי בתחקירים של אירועים שהוגדרו כהצלחה מלאה. ועדיין היו כמה דברים שהתיחסו אליהם כ"כמעט ונפגע". למרות שאף אחד לא נפגע והכל הצליח, כן? פשוט נאמר בתחקיר שבנסיבות אחרות, הדבר היה יכול להסתיים אחרת.
ואז...
ב. לא מחפשים את האשם, אלא עונים על 3 שאלות:
1. מה קרה?
2. למה קרה?
3. מה עושים בשביל שזה לא יקרה שוב (אם מדובר במשהו רע) ויקרה שוב (אם מדובר במשהו טוב).
וכשזאת הגישה, לאנשים אין את הנטייה הטבעית להתחיל להמציא סיפורים, כי הם לא חוששים. כי ברור שלא טועה רק מי שלא עושה כלום. וכל עוד לא הייתה רשלנות פושעת, אין לאדם ממה לחשוש.
לתרבות התחקיר מחנכים מהיום הראשון בחיל. כולם. תמיד.

אבל אני חייב להודות שגם בחיל האוויר התחקירים בנושא אירועים עם נשק קל הם... לא משהו. למה? כי גם בחיל האוויר יש מעט מאוד אנשים שבאמת מבינים בתחום. יצא לי להשתתף בכמה תחקירים, אחד מהם ברמה של שיחת טלפון קצרה. אז אני לא תופס את עצמי כאיזה סופר מומחה בעל שם עולמי. אבל גם הידע שלי כמדריך ירי ומפקד מטווח הספיק בשביל לתת תובנות שהאנשים מסביב נשארו בפה פעור. לא כי הם טיפשים. כי הם פשוט לא מבינים בתחום זה כלום.

[ניר ל]

Spy, חבר משותף שלנו ששירת בח״א, סיפר לי על מטווחי ריענון שהיו נערכים כאשר הנשק מרותק למקבע והחייל מגיע, לוחץ כמה פעמים על ההדק ומקבל חותמת...

למי שלא משרת או שירת בדובדבן בזמן האחרון, אין מושג מה קורה שם כשמכבים את האור ואין טעם לנסות לנתח את האירוע והגורמים לו.
כן, להיות לוחם זה מסוכן, אישית אני חושש יותר מהאימונים והשגרה, לאו דווקא מתאונות נשק, מכיר הרבה יותר פציעות ונכויות מתאונות שלא קשורות כלל לנשק... לך תסביר את זה עכשיו לבן שלך שלהוט להתקבל למסלול הכי קשה בצה״ל ...
גם אני מקווה שלא ישפכו את התינוק עם המים ושלא יפגעו עוד יותר בכשירות המבצעית.

[Warlord]

Spy, חבר משותף שלנו ששירת בח״א, סיפר לי על מטווחי ריענון שהיו נערכים כאשר הנשק מרותק למקבע והחייל מגיע, לוחץ כמה פעמים על ההדק ומקבל חותמת...

למי שלא משרת או שירת בדובדבן בזמן האחרון, אין מושג מה קורה שם כשמכבים את האור ואין טעם לנסות לנתח את האירוע והגורמים לו.
כן, להיות לוחם זה מסוכן, אישית אני חושש יותר מהאימונים והשגרה, לאו דווקא מתאונות נשק, מכיר הרבה יותר פציעות ונכויות מתאונות שלא קשורות כלל לנשק... לך תסביר את זה עכשיו לבן שלך שלהוט להתקבל למסלול הכי קשה בצה״ל ...
גם אני מקווה שלא ישפכו את התינוק עם המים ושלא יפגעו עוד יותר בכשירות המבצעית.

דווקא בזה אני לא מסכים איתך.
זה לא משנה אם זה דובדבן של 2018 או יחידה מובחרת אחרת בשנות ה90. ביחידות האלה בגדול זה היה ונשאר החייל, הנשק הקל ושאר אמצעי לוחמה זעירה שעומדים לרשותו, והצוות שלו. בעשרות השנים שחלפו מאז התחלתי את דרכי בצהל כטירון במתקן אדם הנשק הקל עבר שדרוג מדהים (אם למישהו יש ספק זה נאמר בציניות כמובן) והיום אכן במקום זיג 228 ומקוצר סטנדרטי ללוחמים יש גלוק ומיקרו תבור או פלאט-טופ.
וואו. איזה התקדמות ביותר מ 20 שנה.....
ההווי וההוויה ביחידות כאלה בגדול לא השתנו בכלל ולכן בלי להיות בנחשון לפני שבועיים בגדול אני מאמין שיש לי מושג למה ואיך תאונה כזו קורית.

[ניר ל]

ממש לא זה היה הכוון שלי...
חצי משפט שפורסם על כך שהלוחמים נהגו להתאמן בצוותא בשליפות במגורים, זה כל מה שיש לנו.
מה בדיוק הנוהג ועד איזה רמת מפקדים ידעו ממנו, אין למישהו מאיתנו דרך לדעת אם לא היה שם או מכיר מישהו שהיה שם לאחרונה. לא מדובר הרי בפרוטוקול אימון רשמי, אלא במסורת לא כתובה, גם אם לפני 20 שנה זה היה נהוג, לא מן הנמנע שדברים השתנו או הלכו ובאו כפי שקורה כשמתחלפים מפקדים ונורמות.