נו כנראה שיש משהו בהוראות פתיחה באש ?

konen1 · על ידי **konen1** » 13 מאי 2003, 23:56

יש פה אי צדק משווע או שטח אפור מאוד
במצב הזה שאתם מצדיקים בו את הירי (רק משום שהמשטרה אמרה זהו חוקי)
אני יכול להוכיח שאם היו רוצים היו יכולים להגיד שהירי לא חוקי וזה רק תלוי במצב הרוח של הממסד באותו רגע
ההוכחה:
לפי מה שנאמר 1)השודד (אני דגיש שודד ולא מחסל/מפגע) אמר שזה שוד וכפי שידוע לנו הסבירות שמישהו יהרג בשוד בישראל היא אפסית כלומר כבר לא שיקול דעת של אדם מן הישוב
2) השומר טען שהשודד היה עם אקדח שלוף ומכוון אז אך הוא (השומר) חשב שאם השודד בא בכוונה לירות הוא יספיק לשלוף לדרוך ולירות בשודד אין הגיון שוב לא שיקול דעת של אדם מן הישוב

דעתי האישית היא זה טוב שירה אבל אני לא יודע אם הייתי מסתכן השביל 18 ש"ח לשעה ובנוסף הכסף מבוטח כפי שניסתי להראות לכם ההחלטה אם עשיתי טוב או לא תהיה תלויה במצברוח של אנשים שאני לא מכיר

משה לוי · על ידי **משה לוי** » 16 מאי 2003, 16:33

לקרוא את הכתבה ולחשוב שוב?
מי היה הקורבן ?
למי יש קשרים במערכת המשפט ?
למי יש קשרים בעיתונות ולמה פתאום כותבים כתבה גדולה על הנושא ?

ןתחשבו טוב לפני התשובות .
:shock:

יעקב · על ידי **יעקב** » 17 מאי 2003, 20:37

konen1 כתב:יש פה אי צדק משווע או שטח אפור מאוד

...

ההוכחה:
לפי מה שנאמר 1)השודד (אני דגיש שודד ולא מחסל/מפגע) אמר שזה שוד וכפי שידוע לנו הסבירות שמישהו יהרג בשוד בישראל היא אפסית כלומר כבר לא שיקול דעת של אדם מן הישוב
2) השומר טען שהשודד היה עם אקדח שלוף ומכוון אז אך הוא (השומר) חשב שאם השודד בא בכוונה לירות הוא יספיק לשלוף לדרוך ולירות בשודד אין הגיון שוב לא שיקול דעת של אדם מן הישוב

...

אכן עלית פה על נקודות התורפה בסיפור .

אין ספק לדעתי שמבחן התוצאה הוא המבחן העיקרי . גם בעיני נקודה זאת לא מוצאת חן .

pilot · על ידי **pilot** » 17 מאי 2003, 23:24

אתם יודעים מה, אני אתן לכם פרספקטיבה חדשה.

נסיתי להתעלם ולא להגיב, אבל תחשבו רק על הנקודה הנ"ל.

איש מבוגר, מפוטר ממקום עבודתו.
יש לו משכנתה, 4 ילדים בבית, חובות מכאן ועד הודעה חדשה, עוד מעט עומדים לזרוק אותו מהביית, אין לו מה לאכול, כבר יותר מחודשיים אין לו חשמל בבית כי חברת החשמל ניתקה אותו על אי תשלום חובות. את הרכב עיקלו לו בתחילת השבוע, והילדה שלו צריכה לעבור ניתוח ניתוח בחו"ל להצלת החיים שלה באופן פרטי, כי הוא לא מבוטח בקופת חולים.

עכשיו, האיש ההיפוטטתי הנ"ל, אין לו כל סיכוי בחיים להעביר את הבת שלו לחו"ל לניתוח, היא עלולה למות, ושאר משפחתו להיזרק לרחוב, אז הוא מחליט לשדוד בנק באמצעות פתק, או לפרוץ נניח לחנות תתכשיטים לצורך המימון הנ"ל.
הוא עושה הכל בכדי לא לפגוע באנשים באלימות, מגיע בלילה תוך כדי מחשבה שהביטוח של אותם גופים יכסה את הנזק.
עכשיו במהלך הפריצה/נסיון לשוד באמצעות פתקית הוא נתפס ומתחיל לברוח.
האם לדעתכם על השומר לירות בו ??

חס וחלילה, לא מספיק צרות יש למשפחה ההיפוטטית הנ"ל, עכשיו אתם הורגים להם גם את האבא ?

תחשבו רבותי....
ירי צריך להיתבצע אך ורק לצורך הגנה על חיים !!! לא על רכוש, לא על כבוד ולא על שום דבר שלא נופל בדיוק בקטגוריה הנ"ל של הצלת חיים באופן מיידי !!!

וכשאתם נתקלים בשודד/פורץ/גנב או סתם פושע עם גורמט, תחשבו אם באמת מגיע לו למות בגלל שהוא גנב למישהו DVD ותמונות מחתונת המילניום של סבא שנמצאות במשפחה כבר שלוש דורות.

donduck · על ידי **donduck** » 17 מאי 2003, 23:44

1)השודד (אני דגיש שודד ולא מחסל/מפגע) אמר שזה שוד וכפי שידוע לנו הסבירות שמישהו יהרג בשוד בישראל היא אפסית כלומר כבר לא שיקול דעת של אדם מן הישוב

איזה אסמכתא יש לך למשפט הזה?

אתה יודע כמה זקנים וזקנות חסרי ישע נפצעים או מתים (כולל כאלו שמקבלים התקפי לב מפחד) תוך כדי שוד מזויין?
לדעתי, וכמו שנאמר הרבה פעמים גם כאן, מי ששולף אקדח ומאיים איתו - שיקח בחשבון שהוא עלול להיות הנורה.

יובל · על ידי **יובל** » 18 מאי 2003, 08:19

נועם, לא התכוונתי לטעון שעל האדם לדעת את גליון ההרשעות של התוקף לפני שהוא יורה בו. מטרת הדברים היתה נסיון להסביר מדוע ישנם מקרים בהם המשטרה ניגשת לחקירה מעמדה של "הירי מוצדק, עד שיוכח ההיפך" ומקרים של "הירי אינו מוצדק עד שיוכח ההיפך". לו היית חוקר, סביר להניח שלא היית ממהר לקבל טענת הגנה עצמית וחשש לחיים, כאשר ה"תוקף" הוא גבר בגיל העמידה, אזרח שומר חוק ומועיל לחברה ללא אף התקלות עם החוק.

נועם · על ידי **נועם** » 18 מאי 2003, 08:25

יובל,
אין קשר לעובדת היותי חוקר או לא. אני בוחן כל מקרה וכל עניין לגופו, ואני משתדל לקבוע על פי תמונת מידע רחבה ככל האפשר.

לא אתה ולא אני ואף לא אחר, למעט אם אנו מכירים את העומד מולנו ויודעים בברור כי הוא עבריין מוצהר, לא יכולים לדעת מה עברו של התוקף.

אני מעריך כי אנו בדעה זהה לגבי אופי הפעולה המתבקשת כאשר מופנה לעברנו קנה של כלי ירייה. כאן אין פשרות.

נועם.

יובל · על ידי **יובל** » 18 מאי 2003, 08:56

נועם, לא נראה לי שאנחנו מסונכרנים. כנראה שהבעיה היא אצלי, אז אנסה להסביר שנית: אחד מהחברים כאן הלין מדוע יש פעמים בהם המשטרה מגיעה למיצוי מהיר של חקירה, ומדוע ישנם מקרים בהם החקירה יוצאת לכאורה מנקודת מבט כי היורה אשם, עד שלא הוכחה אשמתו. השבתי לו, כי לשיקול דעתו של חוקר יש כאן מקום מכריע, וכך גם של השופט. בבואם לברר את טענת ההגנה העצמית, סביר להניח כי החוקר, והשופט, יבחנו טענה זו באופן מדוקדק פי כמה כאשר התוקף נטול עבר פלילי, ולפי התרשמות החוקר הוא אדם נורמטיבי לחלוטין. שכן מה יגרום לאדם כזה לסכן לפתע חייו של אחר? טענת ההגנה העצמית תיאלץ להתמודד במקרה כזה עם חקירה חמורה פי כמה, מאשר התוקף הוא עבריין, בעל עבר אלים.
אין ויכוח על כך שכאשר מופנה לעברינו קנה של נשק - יש להגיב בירי.

konen1 · על ידי **konen1** » 19 מאי 2003, 00:02

donduck נניח שעניתה לי על טיעון 1 הנ"ל (אני מסופק אולי זה נכון בפריצה לבית פרטי אך לא בקשר לשוד בנק ) יש גם את טיעון 2 שאתה צריך "ליסגור"

דבר נוסף:
בהנחה שגישתך תהיה נפוצה ( שודד צפה פגיעה ) מה שיקרה הוא שבמצב שיש לעבריינים מידע מודיעיני על סכום כסף גדול מאוד ( כמו שהיה במקרה דנן) הם יהיו מוכנים מנטלית לירות ולא יהססו לירות בשומר או כל אחד אחר שיפריע
האם הכסף שווה את עלית המדרגה בפשע ????

donduck · על ידי **donduck** » 19 מאי 2003, 12:03

אתה שוב יוצא מנקודת הנחה לא נכונה כשאתה אומר ששודד לא מוכן לירות. לעניות דעתי, הוא כן מוכן לירות ולראיה - נשקו שלוף.

הסכנה בשודד/ עבריין הוא בעובדה הפשוטה שהוא לא עושה חשבון למעשים שלו והחוק אינו מטריד אותו לכן הוא לא יהסס לירות כדי להשיג את מבוקשו. לעומתו, אנו האזרחים התמימים ושומרי החוק נהסס לירות כי נחשוב תמיד על מה יהיה אחר כך. לכן ב"דו קרב" מאין זה סיכוייו של הנוול טובים יותר. הוא היוזם, לא מהסס או מפחד, מטרתו ברורה לו ואחריו המבול.

גם מקרי שוד של בנקים עסקי תכשיטים תכשיתים וכד' הסתיימו לא פעם בנפגעים בגוף.

konen1 · על ידי **konen1** » 20 מאי 2003, 18:16

1) אני לא טוען ששודד לא מוכן לירות אני טוען רק שהסבירות נמוכה ושואפת לאפס (אני מתכוון ירי על מנת לפגוע/להרוג ולא ירי באוויר)
2) השודדים התרגלו לכך שאין התנגדות ממשית בשדידת בנק (ראה את הנהלים של הבנק מה לעשות במקרה שוד) לכן חלקם באם רק עם פתק או אקדחי צעצוע (מי אמר שבמקרה שלנו האקדח לא היה דמוי אמיתי - המשטרה לא אמרה/הסגירה שום פרט על כך)
2) אני כן חושב שעבריין (לא פסיכופת\חולה נפש ) עושה חשבון אולי לא חשבון של שומרי חוק אבל חשבון של סיכון מול רווח (סכום הרווח לעומת הנזק שיעשה, הסבירות שייתפס או שהכסף ייתפס וכדומה)

אני תומך באופן עקרוני (וגם באופן מעשי כאשר לא הייתי חמוש) בגישתך אבל מכוון שהתחום הוא מאוד מאוד אפור אני מפחד מעשית (על ידי ביצוע הפעולה ) לצדד בה כדי לא להוות כלי משחק ב"פוליטקה" פנימית
כל עוד כללי המשחק לא יהיו ברורים אני יעדיף את הצד הזהיר (עד גבול מסויים כמובן)
בגלל הנ"ל אני הולך עם הנשק מוסלק על מנת שיהיה באפשרותי במידת הצורך/האפשר מקדם הביטחון (במקרים פלילים ולא בטחוניים) להחליט אם להתערב או לא כלומר אם אני בתחום הבטוח של ההחלטה או בתחום האפור
נקודה למחשבה:
אני לא עד כדי כך תמים ולא חושב שהחיים הם שחור לבן

נועם · על ידי **נועם** » 20 מאי 2003, 18:24

קונן,
שוד של כסף, כאשר אין איום על חיי אדם, (מרבית מקרי השוד לאחרונה היו ע"י פתק לכספרית, ותקנו אותי במידה וטעיתי.) אינו מצדיק איום בנשק, ובוודאי שלא ביצוע ירי. עדיף להנהלת הבנק לספוג את הפסד הכסף מאשר -
1. לקבל כתרת בעיתון שלמחרת, ובה ייכתב "שודד נהרג במהלך נסיון שוד כושל בבנק דן חסכן"
זה לא טוב לפרסום..
2. להסתבך עם תביעה על פגיעה בחיי אדם, חריגה מנהלים, הגדלת ראש ובעיקר הפגיעה בחיי האנשים שנמצאו בסניף בזמן הארוע.

לדעתי יש לאמץ גישה שונה באבטחת הבנקים, אך לא זה המקום לפרט. (גישה שאיננה מסתמכת רק על שומר חמוש, אלא שילוב טכנולוגיות ושכל ישר.)

konen1 · על ידי **konen1** » 20 מאי 2003, 21:23

נועם לאור דבריך ללאור מה שאמרתי השאלה היא:
מכוון שהמאבטח בבנק הינו עובד של חברת השמירה לפי איזה נהלים (ספציפים לגבי שוד) הוא עובד
האם של הבנק שאומרים- לתת לשודד מה שירצה
או של חברת השמירה שאומרים- ... (לא ידוע לי מהם אם בכלל )

הנ"ל נותן לנו עוד צד בדיון ונקודת התיחסות לשיפוט נוסף

נועם · על ידי **נועם** » 20 מאי 2003, 21:25

הוא מקבל תדריך מהקב"ט של חברת השמירה, המתואם עם הקב"ט של הנבק (בנק "דן חסכן", למי שלא זוכר) ושניהם פועלים על פי הוראות הפתיחה באש של משטרת ישראל, הנמצאות באתר משרד הפנים.

baraks78 · על ידי **baraks78** » 20 מאי 2003, 22:45

לפי מה שאני יודע יש קורס מיוחד של מאבטחי בנקים.
אורך הקורס חמישה ימים ואני יודע שלפני שנה העבירו אותו במטווח בקיסריה.

נו כנראה שיש משהו בהוראות פתיחה באש ?

כתבה ב מוסף של ידיעות אחרונות