יחסי מדריך - יורה
המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן
10 הודעות
|עמוד 1 מתוך 1
יחסי מדריך - יורה
באשכולות אחדים מתוארות מסכות יחסים בין מדריכי הירי למתאמנים.
לצערי, נושא שנלמד רבות בצה"ל - "הדרכה טובה" לא תמיד נלמד בקורסים להכשרת מדריכים ולעיתים נלמד, אך לא מיושם.
ברוב המקרים המדריך והחניך נפגשים לראשונה, כשהיורה קיבל ממשרד הפנים טפסי חידוש רשיון והוא מגיע למטווח.
שני הצדדים "בוחנים" האחד את השני ולשניהם אין מושג מה אופיו ומה רמת הידע של העומד מולם. החניך עלול להיות מתוח וחושש שמא לא יעמוד בדרישות המדריך והמדריך חושש מתאונות שיגרמו עקב עבירות בטיחות.
החניך יכול להיות פקיד שהחזיק בנשק רק במטווחים, תא"ל במילואים עם ידע רב, מדריך נק"ל בדימוס, רופא מנתח או סטודנטית. רמת הידע שלו והשפעת הסיטואציה עליו תיתברר רק כשיתחיל האימון. לעיתים הוא משדר עודף ביטחון - ללא כיסוי ולעיתים ה"נבעך" עם הסטאר הישן שנראה כמי שלא מתאים לסיטואציה - מחורר את מרכז המטרה.
דברים שמבחינת המדריך (ורוב בעלי הנשק) הם בחזקת מובן מאליו (אין להסתובב עם נשק, אסור לנוע עם אצבע על ההדק וכו') הם לא תמיד מובנים מאליהם ליורה.
צעקת "תיזהר" או התנהגות אגרסיבית של המדריך תתקבל בהשלמה על ידי בוגר צה"ל אך תתקבל בהפתעה ובהתרגשות על ידי עולה חדש, איש מבוגר וכו' שיאבד את הריכוז ויבצע עבירות בטיחות בגלל המתח שהוא הוכנס אליו).
מדריך הירי חייב לשדר רוגע, ביטחון עצמי ואווירה נינוחה.עליו להיות ער לתגובותיו של החניך ולתת לו הרגשה שיש לו על מי לסמוך.
יש לצפות לכל טעות של החניך ולתקנה בחוכמה (אפשר לצרוח על חניך שסובב נשק לעבר המדריך ואפשר גם בעדינות לסובב את ידו לעבר המטרה ולהעיר לו ברוגע).
אין טעם לעשות סקנדל מעבירה בטיחותית קשה ככל שתהייה שכבר נעשתה, מאחר וממילא החניך כבר ביצע אותה. יש להסביר לו קול רגוע וסמכותי מה הוא ביצע, להראות לו מה היה צריך לעשות ולתת לו להבין לבד שיכול היה לגרום לאסון.
יד על הכתף תורמת להרגשת ביטחון ויציבות אצל יורה מבוהל, היד משדרת חום ונינוחות ומסייעת לו להרגע.
ככלל, אינני מאמין באימון באוירה של איומים והטחת עלבונות. אינני חושב שמדריך חייב להראות לחניך שהוא חכם ממנו וגם לא צריך להפוך את האימון של מחזיק הנשק - לקורס ירי מעשי (ראיתי מדריך שמקדיש רבע שעה ללמד את היורה - איש בן 60 לכופף את ברכיו. היורה כבר רעד בכל גופו כתוצאה ממאמץ השרירים והמדירך התעקש על התנוחה הלא נוחה שממילא האיש לא ישתמש בה בזמן אמת).
בקיצור, זיכרו שהוכשרנו ללמד בני אדם ולא רובוטים. אנו אמורים לספק ליורים את הכלים שיאפשרו להם בזמן אמת להשתמש בנשק בצורה יעילה ובטוחה. אין להעמיס עליהם ידע מיותר ומבלבל וגם לא להפוך אותם לרמבואים - בשעתיים.
לצערי, נושא שנלמד רבות בצה"ל - "הדרכה טובה" לא תמיד נלמד בקורסים להכשרת מדריכים ולעיתים נלמד, אך לא מיושם.
ברוב המקרים המדריך והחניך נפגשים לראשונה, כשהיורה קיבל ממשרד הפנים טפסי חידוש רשיון והוא מגיע למטווח.
שני הצדדים "בוחנים" האחד את השני ולשניהם אין מושג מה אופיו ומה רמת הידע של העומד מולם. החניך עלול להיות מתוח וחושש שמא לא יעמוד בדרישות המדריך והמדריך חושש מתאונות שיגרמו עקב עבירות בטיחות.
החניך יכול להיות פקיד שהחזיק בנשק רק במטווחים, תא"ל במילואים עם ידע רב, מדריך נק"ל בדימוס, רופא מנתח או סטודנטית. רמת הידע שלו והשפעת הסיטואציה עליו תיתברר רק כשיתחיל האימון. לעיתים הוא משדר עודף ביטחון - ללא כיסוי ולעיתים ה"נבעך" עם הסטאר הישן שנראה כמי שלא מתאים לסיטואציה - מחורר את מרכז המטרה.
דברים שמבחינת המדריך (ורוב בעלי הנשק) הם בחזקת מובן מאליו (אין להסתובב עם נשק, אסור לנוע עם אצבע על ההדק וכו') הם לא תמיד מובנים מאליהם ליורה.
צעקת "תיזהר" או התנהגות אגרסיבית של המדריך תתקבל בהשלמה על ידי בוגר צה"ל אך תתקבל בהפתעה ובהתרגשות על ידי עולה חדש, איש מבוגר וכו' שיאבד את הריכוז ויבצע עבירות בטיחות בגלל המתח שהוא הוכנס אליו).
מדריך הירי חייב לשדר רוגע, ביטחון עצמי ואווירה נינוחה.עליו להיות ער לתגובותיו של החניך ולתת לו הרגשה שיש לו על מי לסמוך.
יש לצפות לכל טעות של החניך ולתקנה בחוכמה (אפשר לצרוח על חניך שסובב נשק לעבר המדריך ואפשר גם בעדינות לסובב את ידו לעבר המטרה ולהעיר לו ברוגע).
אין טעם לעשות סקנדל מעבירה בטיחותית קשה ככל שתהייה שכבר נעשתה, מאחר וממילא החניך כבר ביצע אותה. יש להסביר לו קול רגוע וסמכותי מה הוא ביצע, להראות לו מה היה צריך לעשות ולתת לו להבין לבד שיכול היה לגרום לאסון.
יד על הכתף תורמת להרגשת ביטחון ויציבות אצל יורה מבוהל, היד משדרת חום ונינוחות ומסייעת לו להרגע.
ככלל, אינני מאמין באימון באוירה של איומים והטחת עלבונות. אינני חושב שמדריך חייב להראות לחניך שהוא חכם ממנו וגם לא צריך להפוך את האימון של מחזיק הנשק - לקורס ירי מעשי (ראיתי מדריך שמקדיש רבע שעה ללמד את היורה - איש בן 60 לכופף את ברכיו. היורה כבר רעד בכל גופו כתוצאה ממאמץ השרירים והמדירך התעקש על התנוחה הלא נוחה שממילא האיש לא ישתמש בה בזמן אמת).
בקיצור, זיכרו שהוכשרנו ללמד בני אדם ולא רובוטים. אנו אמורים לספק ליורים את הכלים שיאפשרו להם בזמן אמת להשתמש בנשק בצורה יעילה ובטוחה. אין להעמיס עליהם ידע מיותר ומבלבל וגם לא להפוך אותם לרמבואים - בשעתיים.
אמיר שושני
(נשק הגליל - קצרין)
חברה חמושה היא חברה מנומסת
(נשק הגליל - קצרין)
חברה חמושה היא חברה מנומסת
אכן כן.
אני מקווה שכל מדריכי הירי יפנימו את הדברים הללו של שרקן.
לא פעם ראיתי מדריכי ירי במטווחים שלא ידעו להתאים את אופי הדרכתם לחניך אותו הדריכו.
גם בשבת ראיתי דבר דומה שוב. אחד היורים ניגש לשולחן ( במסלול האמצעי שהיה) להתכונן לתור שלו וזאת בעת שהיו אנשים ליד המטרות על מנת לסדרן אחרי ירי.
אותו אדם שלף את נשקו על מנת להניחו על השולחן.
שני המדריכים שהיו לידי "קפצו" עליו, תפסו את ידו ו"עזרו" לו להחזיר את הנשק לנרתיק.
אותו אחד נפסל באותו רגע מהמשך הירי והורחק מקו היורים.
אינני מבקר חס וחלילה את פעולתם של אותם מדריכים שאינני זוכר את שמם, אבל הבעיה שהיתה באותו מצב הינה שגם לאחר שהוא הורחק מקו היורים אותו אדם עדיין שאל בקול "מה עשיתי?", ולא קיבל את התשובה משני המדריכים אלא מאדם אחר שעמד לידו והסביר לו.
אני מקווה מאד שהוא הפנים את הלקח והבין את הוראות הבטיחות, אבל תפקידו של המדריך אינו רק לשמור על הבטיחות אלא גם לוודא שהיורה הבין את טעותו ולמד ממנה.
אני מקווה שכל מדריכי הירי יפנימו את הדברים הללו של שרקן.
לא פעם ראיתי מדריכי ירי במטווחים שלא ידעו להתאים את אופי הדרכתם לחניך אותו הדריכו.
גם בשבת ראיתי דבר דומה שוב. אחד היורים ניגש לשולחן ( במסלול האמצעי שהיה) להתכונן לתור שלו וזאת בעת שהיו אנשים ליד המטרות על מנת לסדרן אחרי ירי.
אותו אדם שלף את נשקו על מנת להניחו על השולחן.
שני המדריכים שהיו לידי "קפצו" עליו, תפסו את ידו ו"עזרו" לו להחזיר את הנשק לנרתיק.
אותו אחד נפסל באותו רגע מהמשך הירי והורחק מקו היורים.
אינני מבקר חס וחלילה את פעולתם של אותם מדריכים שאינני זוכר את שמם, אבל הבעיה שהיתה באותו מצב הינה שגם לאחר שהוא הורחק מקו היורים אותו אדם עדיין שאל בקול "מה עשיתי?", ולא קיבל את התשובה משני המדריכים אלא מאדם אחר שעמד לידו והסביר לו.
אני מקווה מאד שהוא הפנים את הלקח והבין את הוראות הבטיחות, אבל תפקידו של המדריך אינו רק לשמור על הבטיחות אלא גם לוודא שהיורה הבין את טעותו ולמד ממנה.
תקווה היא התחושה שיש לך ,
שהתחושה שיש לך עשויה להשתנות...
----------------------------------------
שהתחושה שיש לך עשויה להשתנות...
----------------------------------------
מילים כדורבנות אמיר (ואשכול ראוי)
לצערי אני גם ראיתי מדריכים אשר נכנסים למטווח עם יורה יושבים בצד וקוראים עיתון , נותנים לאותו אדם לירות 50 כדור וחותמים לו על הרשיון (גם אותם צריך ללמד הדרכה נכונה ) .
אני בטוח שיש הרבה אנשים שבאים לחדש את הרשיון שלהם ורוצים שרק יחתמו להם וזהו אך (למזלנו המדריכים ) ישנם גם הרבה יורים שרוצים גם לקבל פידבקים וללמוד ולשפר את הירי שלהם במטווח .
לכן גם כדי לתת שירות טוב ללקוחות שרוצים ללמוד וגם כדי לספק שירות טוב למשרד הפנים , מדינת ישראל וכל האזרחים אשר חיים סביבנו אני קורא לכל המדריכים תדריכו , תלמדו הפכו כל יורה למקצועי לא רק בפגיעות אלא קודם כל כמחזיק ונושא כלי נשק .

לצערי אני גם ראיתי מדריכים אשר נכנסים למטווח עם יורה יושבים בצד וקוראים עיתון , נותנים לאותו אדם לירות 50 כדור וחותמים לו על הרשיון (גם אותם צריך ללמד הדרכה נכונה ) .
אני בטוח שיש הרבה אנשים שבאים לחדש את הרשיון שלהם ורוצים שרק יחתמו להם וזהו אך (למזלנו המדריכים ) ישנם גם הרבה יורים שרוצים גם לקבל פידבקים וללמוד ולשפר את הירי שלהם במטווח .
לכן גם כדי לתת שירות טוב ללקוחות שרוצים ללמוד וגם כדי לספק שירות טוב למשרד הפנים , מדינת ישראל וכל האזרחים אשר חיים סביבנו אני קורא לכל המדריכים תדריכו , תלמדו הפכו כל יורה למקצועי לא רק בפגיעות אלא קודם כל כמחזיק ונושא כלי נשק .

שרקן :
כל מילה בסלע.
היה פעם מח"ט צנחנים שביקר בבסיס טירונים בשעת מטווח ואחרי שהטירונים ירו
צעק המ"מ לרוץ לסמן מטרות, שאל המח"ט "למה לרוץ ?" למ"מ לא היתה תשובה ...
הסביר לו המח"ט מכיוון שאין זה ירי אחרי מאמץ, כיוון שאין טעם לעייף אותם סתם וכיוון שאין טעם
שחו"ח יקרה משהו בזמן אותה ריצה מיותרת הוא לא רואה בה שום תועלת ושום תרומה לחיילות.
(לצערי איני זוכר את שם המח"ט אך מדובר על משהו בעשר השנים האחרונות)
ברק:
הם לא היו מדריכים הם היו שופטים.
יש הוראות ברורות שהקריא והסביר מנהל התחרות.
יש להשמע להוראות השופטים ולהוראות הבטיחות של התחרות שהיו זהות
להוראות הבטיחות וההתנהגות בתחרות ירי מעשי.
לכן הפסילה היא לפי חוקת הירי המעשי.
כל מילה בסלע.
היה פעם מח"ט צנחנים שביקר בבסיס טירונים בשעת מטווח ואחרי שהטירונים ירו
צעק המ"מ לרוץ לסמן מטרות, שאל המח"ט "למה לרוץ ?" למ"מ לא היתה תשובה ...
הסביר לו המח"ט מכיוון שאין זה ירי אחרי מאמץ, כיוון שאין טעם לעייף אותם סתם וכיוון שאין טעם
שחו"ח יקרה משהו בזמן אותה ריצה מיותרת הוא לא רואה בה שום תועלת ושום תרומה לחיילות.
(לצערי איני זוכר את שם המח"ט אך מדובר על משהו בעשר השנים האחרונות)
ברק:
הם לא היו מדריכים הם היו שופטים.
יש הוראות ברורות שהקריא והסביר מנהל התחרות.
יש להשמע להוראות השופטים ולהוראות הבטיחות של התחרות שהיו זהות
להוראות הבטיחות וההתנהגות בתחרות ירי מעשי.
לכן הפסילה היא לפי חוקת הירי המעשי.
*** כמות האינטליגנציה בעולם קבועה, אך האוכלוסיה גדלה תמיד. ***
Colonel כתב:הם לא היו מדריכים הם היו שופטים.
יש הוראות ברורות שהקריא והסביר מנהל התחרות.
יש להשמע להוראות השופטים ולהוראות הבטיחות של התחרות שהיו זהות
להוראות הבטיחות וההתנהגות בתחרות ירי מעשי.
לכן הפסילה היא לפי חוקת הירי המעשי.
הפסילה היא לא לפי חוקת הירי המעשי בלבד, הפסילה היא מכיוון שנעברה עבירת בטיחות חמורה שכללה את שליפת האקדח מנרתיקו כאשר היו אנשים מעבר לקו היורים (מטווח קר).
Webart - דביר, מייסד הסליק
HK - אם אני צריך להסביר לך - אתה אף פעם לא תבין.
HK - אם אני צריך להסביר לך - אתה אף פעם לא תבין.
שלא תבינו אותי לא נכון. אני מסכים עם הפסילה במאה אחוז אבל לא יתכן מצב שבו אותו אדם עדין עומד ושואל "מה עשיתי" גם אחרי שהשופט/מדריך פסל אותו.
אם הוא לא הבין את הטעות הוא יחזור עליה שוב ובפעם הבאה זה עלול להסתיים באסון.
חובתו של כל מדריך/שופט לא רק למנוע טעויות, אלא גם ולוודא שמבצע הטעות יבין מה לא בסדר בפעולה שהוא ביצע.
אם הוא לא הבין את הטעות הוא יחזור עליה שוב ובפעם הבאה זה עלול להסתיים באסון.
חובתו של כל מדריך/שופט לא רק למנוע טעויות, אלא גם ולוודא שמבצע הטעות יבין מה לא בסדר בפעולה שהוא ביצע.
תקווה היא התחושה שיש לך ,
שהתחושה שיש לך עשויה להשתנות...
----------------------------------------
שהתחושה שיש לך עשויה להשתנות...
----------------------------------------
אמיר
יישר כוח.
כיוון שבאתר יש יותר מחניך אחד שלי הם יספרו לך שאני מקדיש לנושא :
שעה אחת תאורטית והרבה הרבה דגשים מעשיים תוך כדי השעורים האחרים והמטווחים.
לסיכום ארצה להקדיש מספר משפטי מפתח :
1. תפקיד המדריך הוא להכשיר לא להכשיל (סימו לב כל ההבדל הוא צ'ופציק קטן מעל ה ר).
2. יש ליזום מספר מילות היכרות עם חניך חדש לפני תחילת האימון בבחינת דע מול מי אתה עומד, והתאם את השעור / אימון לרמת החניך.
3. טפל בבעיות בדרך החיוב וגרום לחניך להאמין בעצמו ולרצות להשתפר. תגובה שלילית תגרום אנטגוניזם.
4. נכון שהבטיחות היא מעל לכל ולכן לפני כל שלב היה בטוח שהחניך מבין את נושא הבטיחות.
5. שליטה - איבוד שליטה של המדריך היא המתכון לאסון מתקרב מיקום המדריך יהיה כזה שיוכל תמיד למנוע היסט קנה לכוון הלא רצוי - ראשית בלום את התנועה ואז תסביר בשקט, ומיד אח"כ תרגל שוב וטע בחניך את הבטחון שהוא יכול לבצע נכון ובטיחותי.
ולמען הסר ספק עם חניכים לא מוכרים עבוד לאט אחד אחד ורק מששוכנעת ברמת המתאמנים עבור לירי בדרוג או בדבוקה.
בברכה
אילן בן נון (שלפעמים גם מדריך)
יישר כוח.
כיוון שבאתר יש יותר מחניך אחד שלי הם יספרו לך שאני מקדיש לנושא :
שעה אחת תאורטית והרבה הרבה דגשים מעשיים תוך כדי השעורים האחרים והמטווחים.
לסיכום ארצה להקדיש מספר משפטי מפתח :
1. תפקיד המדריך הוא להכשיר לא להכשיל (סימו לב כל ההבדל הוא צ'ופציק קטן מעל ה ר).
2. יש ליזום מספר מילות היכרות עם חניך חדש לפני תחילת האימון בבחינת דע מול מי אתה עומד, והתאם את השעור / אימון לרמת החניך.
3. טפל בבעיות בדרך החיוב וגרום לחניך להאמין בעצמו ולרצות להשתפר. תגובה שלילית תגרום אנטגוניזם.
4. נכון שהבטיחות היא מעל לכל ולכן לפני כל שלב היה בטוח שהחניך מבין את נושא הבטיחות.
5. שליטה - איבוד שליטה של המדריך היא המתכון לאסון מתקרב מיקום המדריך יהיה כזה שיוכל תמיד למנוע היסט קנה לכוון הלא רצוי - ראשית בלום את התנועה ואז תסביר בשקט, ומיד אח"כ תרגל שוב וטע בחניך את הבטחון שהוא יכול לבצע נכון ובטיחותי.
ולמען הסר ספק עם חניכים לא מוכרים עבוד לאט אחד אחד ורק מששוכנעת ברמת המתאמנים עבור לירי בדרוג או בדבוקה.
בברכה
אילן בן נון (שלפעמים גם מדריך)
כן ירבו
שרקן קבל חח על הדברים על תפיסת עולם שאין להרבה מדריכים ואני מכיר אי אלו .
אני רוצה לספר בהקשר למה שכתבת על מדריך ירי שהיה לי .
באחד מהאימונים ביצעתי תרגיל פרט באוטובוס בגלל הבדלי תולים במערכת בה הייתי לבין זו שעברתי אליה עם סיום התרגיל ובאופן אוט' הסתובבתי לאחור כשהמדריך נמצא מאחורי {במקום ללכת לאחור בגלל הוראות בטיחות }תוך כדי שאני מסוכך על הנשק ויוצא החוצה מהאוטובוס ע"מ להמשיך בתרגיל , המדריך שמר על קור רוח מופתי לא נכנס ללחץ ונתן לי לסיים את התרגיל .
עם סיום התרגיל { שהיה ברמה טובה
}העיר לי כי ביצעתי עבירת בטיחות אולם לא הפסיק את התרגיל כי חש ביטחון ברמת הביצוע .
שרקן מן הסתם אתה שייך לאותו הזן ותבורך על כך .
אני רוצה לספר בהקשר למה שכתבת על מדריך ירי שהיה לי .
באחד מהאימונים ביצעתי תרגיל פרט באוטובוס בגלל הבדלי תולים במערכת בה הייתי לבין זו שעברתי אליה עם סיום התרגיל ובאופן אוט' הסתובבתי לאחור כשהמדריך נמצא מאחורי {במקום ללכת לאחור בגלל הוראות בטיחות }תוך כדי שאני מסוכך על הנשק ויוצא החוצה מהאוטובוס ע"מ להמשיך בתרגיל , המדריך שמר על קור רוח מופתי לא נכנס ללחץ ונתן לי לסיים את התרגיל .
עם סיום התרגיל { שהיה ברמה טובה

שרקן מן הסתם אתה שייך לאותו הזן ותבורך על כך .
" גם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע "
אמיר, ראשית רציתי לומר תודה, לא כל יום רואים בארצנו דברים שנכתבו בשפה ברורה, מתוך אכפתיות ורצון טוב ומתוך הבנה וידיעת הנושא.
דבריך צרכים להיות חקוקים בליבותים של מדריכי הירי ומדריכים בכלל.
כמו שנאמר - אכן אשכול ראוי
גם דבריו של אילן שווים משקלם זהב.
אמנם כבר זמן רב לא הזדמן לי להשתמש בשרותי מדריכי ירי, אבל
כמדריך אשר בעברו הרחוק לימד נושאי נק"ל העביר לא מעט מטווחים וראה את כל סוגי החניכים והמדריכים וכיום עדיין מדריך בנושאים שחלקם משיקים ו/או קשורים לנושאים בהם אנו דנים באתרנו הטוב, אין לי אלא להוסיף כי לא כל אחד שהוא בעל ידע, רב ככל שיהיה, יודע להעביר את הידע לחניכים / תלמידים.
לא כל עילוי בירי לסוגיו יכול להיות מדריך טוב, קשוב, סמכותי, כריזמטי ואיכותי.
מצד שני מי שהתברך בתכונות מדריך טוב, לא תמיד הוא בעל הידע והיכולת אשר ישדרו לחניך שהם בידים הטובות שאפשר.
לכן הדברים שהובאו על ידי אמיר ואילן הם כל כך חשובים.
ושוב תודות
דבריך צרכים להיות חקוקים בליבותים של מדריכי הירי ומדריכים בכלל.
כמו שנאמר - אכן אשכול ראוי

גם דבריו של אילן שווים משקלם זהב.
אמנם כבר זמן רב לא הזדמן לי להשתמש בשרותי מדריכי ירי, אבל
כמדריך אשר בעברו הרחוק לימד נושאי נק"ל העביר לא מעט מטווחים וראה את כל סוגי החניכים והמדריכים וכיום עדיין מדריך בנושאים שחלקם משיקים ו/או קשורים לנושאים בהם אנו דנים באתרנו הטוב, אין לי אלא להוסיף כי לא כל אחד שהוא בעל ידע, רב ככל שיהיה, יודע להעביר את הידע לחניכים / תלמידים.
לא כל עילוי בירי לסוגיו יכול להיות מדריך טוב, קשוב, סמכותי, כריזמטי ואיכותי.
מצד שני מי שהתברך בתכונות מדריך טוב, לא תמיד הוא בעל הידע והיכולת אשר ישדרו לחניך שהם בידים הטובות שאפשר.
לכן הדברים שהובאו על ידי אמיר ואילן הם כל כך חשובים.
ושוב תודות

אני חבר גאה באתר הסליק
חבר של החברים במועדון הפרה המשוגעת והפרגית המצוננת
חבר של החברים במועדון הפרה המשוגעת והפרגית המצוננת
- סליקאי זהב
- הודעות: 1000
- הצטרף: 04 ינואר 2003, 19:11
10 הודעות
|עמוד 1 מתוך 1
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד