סיפור על טיפשות ואטימות

JOSH · על ידי **JOSH** » 21 יוני 2003, 01:03

ברצוני לשתף את הפורום בארוע שעברתי השבוע .
ביום שלישי האחרון אני ועוד שלושה קצינים בדרגת סרן מיחידתי ביקרנו בקניון הגדול בפ"ת .
מיותר לציין שהיינו חמושים ועם מדים .
בכניסה לחניה עוצר אותנו המאבטח ומבקש כי נפתח לו את ארגז הרכב בכדי שיוכל לערוך בו חיפוש ( בתוך ארגז הרכב היו 3 ארגזים שהכילו את ציודו האישי של חלל מיחידתינו שעברו כביסה והיו בדרכם להורי החלל )
תחילה סירבנו בנימוס בטענה כי אנו קציני צה"ל ואנו חמושים כך שאין לנו מה להסתיר ובנוסף אמרנו כי הציוד בארגזים שייכים לחלל ואסור לפתוח את הארגזים .
המאבטח סירב לאשר את כניסתינו גם כשהוצגו לו תעודות הקצינים ותעודת פח"ע שהייתה ברשותו של אחד מאיתנו .
גם אחראית המשמרת התעקשה כי אסור לנו להכנס עם רכבינו לשטחי הקניון עד שלא נראה לה את תכולת הארגזים או לפחות מסמך האוסר על פתיחת הארגזים .
בקשתינו להבאת הקב"ט למקום נדחתה בטענה שהוא איננו וגם לא ירצה לבוא ונתבקשנו לעזוב את המקום .
בשלב זה החלטנו להחנות את הרכב בכניסה לחניון כשאנו חוסמים את הכניסה לחניה כאות מחאה עד הגעת הקב"ט או ניידת משטרה :evil:

.
כמובן שלא הגיע אף אחד אך הלחץ בכניסה לקניון האיץ את תנועת גלגלי השיניים במוחה של אחראית המשמרת ובנוסף לאחר שראתה את שמו של החלל על הארגזים בתוספת ר"ת ז"ל הסכימה ואשרה את כניסתינו .

4 קצינים עם 4 רובי M4 ו-4 אקדחים ברכב צבאי ומה שענין אותם זה ארגזי קרטון בארגז הרכב :shock:

.
כנראה שיש מקומות בהם ההיגיון ברח דרך החלון .

האם התנהגנו כיאות :?:

מה עושים במקרים דומים בהם נתקלים באטימות מוחלטת :?:

rabitt · על ידי **rabitt** » 21 יוני 2003, 01:19

עושים מה שעשיתם + מכתב תלונה להנהלת הקניון. שם בודאי יבינו שיש לתדרך אחרת את המאבטחים.

volunteer · על ידי **volunteer** » 21 יוני 2003, 02:09

מר JOSH.

שקלתם שיקול דעת מוטעה, והתנהגתם התנהגות שאינה התנהגות אזרחית הולמת.

אם הנוהג במקום הוא לפתוח כבודת מטען, אחת משתי אפשרויות, או שתפתחו, או שלא תכנסו לתוך החניון. אם אסור לפתוח את הארגזים הללו, יכול להיות שמלכתחילה לא היה ראוי לנסוע לקניון עם ארגזים המכילים את ציודו האישי של חבר שנפל.

להזדהות העמוקה שיש לציבור עם תכולת הארגזים, אין שום קשר למקרה הנדון. האמן לי שלאותו מאבטח היו באותו יום לפחות 20 איש שלא רצו לפתוח את תכולת המטען שלהם מסיבות השמורות עימם (בין אם עצלנות לשמה, ובין אם סיבות אחרות חלקן מוצדקות, למשל אריזות מתנה). בפני אותו מאבטח שלפו גם תעודות מתעודות שונות, כאלה שבעליהן היו בטוחים שתספקנה את "החותמת" הדרושה לכשרותו של האיש. הדבר מוכר היטב בכביש עת שוטר עוצר רכב על עבירת תנועה, מיד "החברה" מתחילים לשלוף את "התעודות" מהיחידה הזאת, ומהאגף ההוא, תעודות מרשימות לכל הדעות, אלא מאי, שב- 99% מהמקרים, סיבת הצגת התעודה כוזבת בנסיבות הענין. גם במקרה שאתה מתאר לא היה שום צידוק להצגת התעודות. המאבטח שעובד שם 8 שעות ביום בשכר מינימים ממלא הוראות. אם יש יוצאים מן הכלל, אזי צריך להתחיל לבדוק כל תעודה לגופה, ולהתחיל לחלק את הציבור מי ראוי לעבור בדיקה ומי לא. אתה בתור אזרח שנכנס לקניון עם משפחתו צריך להיות הראשון לדרוש אבטחה הדוקה ובלתי מתפשרת.

זה שהחנתם את הרכב בכניסה בחסימה הוא עוול עוד יותר גדול בכך שנהגתם בבריונות והפרעתם לציבור שאין לו מאומה איתכם רק על מנת לזכות בהטבה שלא הגיעה לכם מלכתחילה.

אין כאן ענין של ההגיון שברח מהחלון, אם פותחים צוהר קטן ל- "מיוחסים", הוא יגדל מהר מאוד, וזה, ממש לא תורם לבטחון שלך בתור אזרח.

4 קצינים על נשקם מבטל בדיקה ?, ואם מדובר בחיילים, מה הדין ?, ואם במילואימניקים ?, ואחות רחמניה ?, חבורת רופאים אולי ?, והרי אין לזה סוף.

יכולתם להחנות את הרכב בחוץ (ואם חששתם מגניבה או נזק לציוד, אזי גם בתוך החניון לא הייתם בטוחים מכך ואולי היה ראוי לשקול את דחיית הביקור בקניון), או שהייתם מקבלים על עצמכם להיות אזרחים מן השורה.

התנהגותכם הייתה לא ראויה, לא אזרחית, וגם הצגת התעודה המיוחדת ההיא לא הייתה במקומה שכן לא לשם כך היא ניתנה.

במקרים כאלה להבא, תנסו לכבד את מנהגי המקום אליו אתם באים ותנהגו כאחד האדם.

להשתמע.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 03:12

מתנדב ידידי היקר,
אני חולק עליך חלקית, יש מקום להפעיל שיקול דעת.
הרי הבדיקה בכניסה לא היא כעבירת תנועה שאין בינה ובין תפקידו של האדם מאומה
אם כי בדיקה ביטחונית ויש מקום להפעיל את הראש ולהבין ש 4 קצינים (עם תעודת פח"ע ובלי תעודה)
אלא רק אם תעודות חוגר על נישקם מן הסתם נימנים על כוחות הביטחון ועל כן בדיקתם הביטחונית
בצורה מדוקדת לא תעלה ולא תוריד מהרגע שנמצאו מתאימים על פי התעודה להיכנס לקניון
על שמונת כלי היריה שהיו ברשותם.

אבל משנפלה ההחלטה על בדיקה מקיפה....

ג'וש, שמחתך היתה מוקדמת מדי כי בשאר הדברים לא רק שאני מסכים עם המתנדב אלא אני
ארשה לעצמי להיות בוטה יותר ולבד העובדה שאני כן הייתי מזמין ניידת משטרה
(מאין הביטחון שהמשטרה תעזר לך ?!) ואולי אף ניידת של משטרה צבאית
ומלבד ההסכמה שהתנהגותך לא שאינה הולמת אזרח (שהרי אין עבירה כזו)
אלא זו התנהגות שאינה הולמת קצין והייתי דואג להגיע עד למפקד יחידתך עם התלונה הזו.
התנהוגתך הביריונית (כפי שהגדיר ידידי) פגעה גם בכם שהציגה אתכם כילדים קטנים וגם בשאר
האזרחים שעיכבתם והבעתם בכך זילזול בהם ובזמנם היקר (תתפלא, מחוץ לצבא זמן=כסף)
אין אלא להלין, כפי שביקשת, על המאבטחים אך אני אעשה זאת על שום היותם חסרי חוט שדרה
(שלא יהיה ספק, אני לא חסיד המאבטחים ומגינם)

ואם אפשר להיות מעט יותר קשה ובוטה,
אתה מלין על חוסר רגישות מצד השומרים, היכן רגישותך שאתה הולך לקניון, ולא משנה מה
הסיבה, במקום להביא קודם כל את הארגז הנ"ל ליעדו ? איך אתה יכול בכלל להיכנס לקניון
שאתה יודע מה יעד נסיעתך ומה אתה נושא עימך ברכבך ?
אתה לא חושב שיש מקום קודם לדאוג שהארגז יגיע להורי החלל בדרך הקצרה והמהירה ביותר
ואח"כ תתפנו לעיסוקכם ?

על כן, שיקול הדעת המוטעה, שלך הוא.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 21 יוני 2003, 07:00

Josh, אני שמח שהצגת את המקרה דנן בפורום, עצוב כמה שהיה.

הקניון הגדול בפתח תקווה, כמו מקומות בעלי אבטחה אזרחית רבים בישראל, הוא עסק כלכלי שמטרתו להשיג את הרווח הגדול ביותר. אם השומרים המועסקים על ידי חברה שמונתה על ידי הנהלת הקניון מציגים דרישות כניסה דביליות, אני ממליץ בחום להצביע ברגליים ולהוציא את כספכם במקום אחר. לא צריך לעשות מחאות ציבוריות, לא לעכב את העבודה של מאבטח שאולי בכל זאת מצליח להרתיע איזשהו מסומם מהסיטרא אחרא, ולעשות מחאה בצורה של מכתב לאחר מעשה.

מאבטח אזרחי צריך להפעיל שיקול דעת - אחרת אפשר היה להחליף אותו ברובוט.

אם תנאי הכניסה היה גיהוץ כרטיס אשראי על שובר ריק - ספק אם כמות הלקוחות היה גדל.
אם תנאי הכניסה היה השארת הבגדים של הקונה מחוץ לקניון מסיבות ביטחוניות - ספר אם כמות הלקוחות היה גדל.
כאן מישהו בהנהלת הקניון החליט שהדרך הטובה ביותר להעלות את הרווחים הוא לעשות חיפוש בלתי מתפשר על כולם. כנראה אחרת מישהו חושב שעבודת האבטחה נעשית ברשלנות. "התעודה שלך אינה מתירה לך להיכנס לפה עם RPG7, וזה מה שאנחנו מחפשים בבדיקות המדוקדקות שלנו".

לגבי חסימת הכניסה - כבר דיברנו על זה. לא צריך למנוע מאזרחים אחרים את האפשרות לעבור "מסדר בושה" מרצון.

העונש של הקניון היה צריך להיות שכספכם, שהרווחתם בשירות נאמן ומסור למדינה, יתגלגל לכיסים אחרים.

donduck · על ידי **donduck** » 21 יוני 2003, 07:00

אם אסור לפתוח את הארגזים הללו, יכול להיות שמלכתחילה לא היה ראוי לנסוע לקניון עם ארגזים המכילים את ציודו האישי של חבר שנפל.

היכן רגישותך שאתה הולך לקניון, ולא משנה מה
הסיבה, במקום להביא קודם כל את הארגז הנ"ל ליעדו ? איך אתה יכול בכלל להיכנס לקניון
שאתה יודע מה יעד נסיעתך ומה אתה נושא עימך ברכבך ?
אתה לא חושב שיש מקום קודם לדאוג שהארגז יגיע להורי החלל בדרך הקצרה והמהירה ביותר
ואח"כ תתפנו לעיסוקכם ?

חבר אמרו כבר הכל :!:

נסיונותך הכושלים להרשים את השומרים עם שלל התעודות לא היו במקום וכך גם חסימת הקניון. למזלך הרב לא הוגשה נגדכם תלונה במשטרה. הייתי מצפה ליותר מ 4 קצינים... זה מה שאנו צריכים בימים כאלו?

רפתן · על ידי **רפתן** » 21 יוני 2003, 09:20

ג'וש
חסימה ובריונות אינם במקומם.
בטח לא כנגד אטימות בשריר המוח או הלב זה לא יעיל.
מצב של שני תיישים על הגשר.

הייתי מסביר פעם אחת ואם הייתי מסורב כך הייתי נוהג :
עף משם לכל הרוחות למקום אחר. (הם לא ראויים לכספי)
כותב מכתב להנהלת הקניון עם העתקים בתפוצת נאטו לכל המקומונים באומלאבס
רצוי בליווי שמם של השומרים.

אני למקום שלא נותן לי להכנס עם נשק או לחלופין להפקידו, לא נכנס. ושום גוף עיסקי לא חייב לי ואם חייב להכנס כמו למשרד רשם האגודות השיתופיות (שחייב לאפשר כניסתי לצורך מתן שרות) תלונה נגדו בסניף המשטרה הקרוב גרמה להכנסתי כאח"מ.

צריך לעבוד עם הראש לא עם הכוח.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 09:48

אילן כדאי שתקרא בטרם אתה מגיב
הנ"ל קיבל אישור להיכנס עם נישקו בכפוף לבדיקה ברכב
הנ"ל סירב לבדיקה ולכן הנ"ל לא ניכנס.
מכאן ואילך הדעות חלוקות לגבי תפקוד השומרים ולגבי מה הנ"ל עזה בקניון עם הארגז שגרם לבעיה.

תתעמק בתגובות לעיל ...

אחזור על אחד מדבריי בתגובה ל"כתיבת מכתב בתפוצת נאטו"
הייתי מציע גם לשומרים לכתוב מכתב שכזה בנוסף להזמנת משטרה כחולה ומשטרה צבאית
ושאלה, מה אם הורי החלל היו שומעים על הסיפור ?
איך הם היו מגיבים לדעתך ?
מצדיקים את הקצינים או את השומרים ?
או שמא טוענים שמקרה זה הינו מיותר מלכתחילה ?

BlueStar · על ידי **BlueStar** » 21 יוני 2003, 09:53

JOSH (יוסי).
ביקשת את חוות הדעת שלנו..
לדעתי, נהגת בבריונות ובחוסר שיקול דעת משווע.
האחריות הבטחונית של הקניון (קניין פרטי) מוטלת על המאבטחים (ועל כוחות הבטחון).
הוראות הכניסה ושיקול הדעת של המאבטחים הם אלו שצריכים לקבוע האם לאשר כניסתם של אנשים שונים ומה התנאים לכניסתם.
הנהגותכם הילדותית וחסרת הבגרות והאחריות לא הולמת חיילים בצה"ל ופי כמה וכמה לא הולמת קצינים בצה"ל.
במידה והייתי אחראי על הבטחון בקניון הייתי דואג לקרוא למשטרה ואולי אף להגיש תלונה.

חבל שלא כיבדתם את הוראות הכניסה ואת אחריות ותפקיד המאבטחים.

ניצן

ACSman · על ידי **ACSman** » 21 יוני 2003, 10:00

קודמי כבר אמרו כמעט הכל, אז אוסיף רק תשובות ישירות לשאלותיך,

לא, לא התנהגתם כיאות :!:

(מכל אותן סיבות שמנו חברי ועוד כמה שלא נאמרו...)
מה היתי עושה במקומכם? - פשוט מאוד, הייתי מחנה את הרכב מחוץ לקניון, בלא להפריע לתנועת כלי הרכב של הסובבים אותי, ואחד או יותר מכם היו יכולים להיכנס רגלי אל הקניון (תוך השארת אחד או יותר מכם לשמירת הרכב ותכולתו החשובה)
הנציג או הנציגים מטעמכם יכלו לעשות את מה שחפצה נפשכם לעשות בקניון,
או לחילופין לגשת למשרדי הנהלת הקניון ושם לפנות לנציג הנהלת הקניון ולשטוח את בקשתכם להיכנס עם הרכב לתחומי חניית הקניון ללא פתיחת הארגזים תוך הסברת רגישות העיניין.

בטוחני כי דרך פעולה והתנהגות מסוג זה היתה מביאה את התוצאות הרצויות לכם וזאת מבלי התנצחויות מיותרות עם מאבטחים שביצעו את תפקידם נאמנה וכמובן מבלי לגרום להפרעה לאזרחים בחסימת הכניסה לחניון...

סתם נקודה למחשבה.

סלבו · על ידי **סלבו** » 21 יוני 2003, 10:31

תגובות החברים כאן רק מראות את הלך הרוח במדינה, ועד כמה אנשים איבדו פרופורציה כי "זה המצב".

כפי שאמר לי פעם איזה אדיוט שהגיע לבימ"ש - אנחנו (המאבטחים) צריכים לבדוק אחד את השני כשמגיעים למשמרת...

חבל שהאנשים שמופקדים על ביטחון האזרחים במקום מסוים, לא מסוגלים להפעיל שיקול דעת, ולראות שמדובר בשלושה קצינים יהודים עם נשקים - שאם מתאפשרת להם הכניסה עם נשק, כפי הנראה לא מנסים להעביר מטען חבלה באיזה ארגז סגור.

רק תזכרו שמי שאין לו שיקול דעת בשגרה - גם לא ידע כיצד להגיב במצב חירום!

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 10:39

אולי התכוונת שמי שפועל לפי הספר והחוקים בשיגרה
גם במצב חירום לא יכנס לפניקה כי יש לו את סדר הפעולות אותו למד
ואותו תירגל ועליו יעבור ויבצע את משימתו ללא עירוב רגשות ?

ולעניין הקצינים והתעודות סלבו, מגיע קצין, סא"ל נניח לבית המשפט עם ארגז חתום
ומנופף לך בתעודות, צועק עליך שנשיא בית המשפט העליון הוא חבר שלו, שר המשפטים
אוכל איתו כל יום צהריים וכדאי שתישתוק לפני שהוא ידאג שאתה תעוף על טיל ...
תן לי לנחש, אתה מבקש סליחה, מרכין את הראש ופורס את השטיח האדום השמור לאירועים
מאין אילו ?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 21 יוני 2003, 10:53

אל"מי היקר, מדוע לבלבל בין בית משפט לקניון? למקום אחד מותר לך להיכנס עם נשק ברשיון/היתר ממלכתי, ולמקום האחר מותר להיכנס עם נשק רק כאשר אתה לובש מדי משטרת ישראל, מציג תעודה ובא להעיד במשפט בהיותך מתנדב משא"ז (תתקן אותי סלבו) או מלווה עצורים.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 11:14

אההההה..... הבנתי ... יש הוראות ויש נהלים .... :shock:

טעות שלי...
פשוט ....
מישהו אמר שצריך להפעיל שיקול דעת ...
הבנתי אותך בבית משפט החוקים תקפים כי אם שם תעשה בעיות ישימו עליך אזיקים ויאללה
לניידת ואילו בקניון אפשר להשתולל, לחסום כניסות וכו' ...
אכן טעות שלי...
טעות...

סליחה ...

ועדיין כולם מתעלמים מה הם עשו בקניון עם קופסא ובה פריטי חלל שאמורה להגיע להוריו ...
קל להתעלם משאלות נוקבות מאשר להתמודד...

volunteer · על ידי **volunteer** » 21 יוני 2003, 11:23

שלום לכולם.

ארנולד.
הרשה לי להאיר את עינך, הנהלת הקניון מעוניינת יותר ממך לבטל את השמירה, מי שמחייב אותה גם לעצם הבדיקה וגם לסוג הבדיקה היא המשטרה (שמדי פעם מבצעת תרגולים ובדיקות על מנת לנסות ולחשוף ליקויים). אני חושב שאתה ואחרים דווקא הייתם שמחים לדעת כי בעוד אתם והמשפחות שלכם נמצאים בקניון, הבדיקות המתבצעות בכניסות, קפדניות ובלתי מתפשרות, בסך הכל זה לטובתכם.

מכיוון שהחניון המדובר היא חניון סגור, אלה הן הוראות המשטרה. חבל שאתה בא חשבון עם הנהלת הקניון.

רפתן.
אני לא מבין את טענתך כלל. אף אחד לא מנע את כניסתם ובתנאי שינהגו כאחד האדם.

סלבו.
ע"פ הילך הרוח שאתה מפגין כאן אני מבין שאם ארבעת הקצינים על שלל תעודותיהם היו מגיעים לשמוע דיון בבית המשפט, הרי היית נותן להם להיכנס על נשקם פנימה, ולא היית דורש מהם להפקידו. (ככל שידוע לי רק קצין מדרגם סא"ל יכול לשאת את כלי נשקו בתוך כתלי בית המשפט).

אתם מדברים על שיקול דעת, ואני מסכים כי אכן שיקול דעתכם נשתבש עליכם.
שהרי כאן מדובר בדיוק ביצירת הפירצה אותה מחפש המפגע המתוחכם שינסה להכניס רכב ממולכד למבנה סגור. כל מה שידרש ממנו לשיטתכם היא תעודת"מיוחס", ופתק מתאים על תכולת הכבודה ברכב, וזהוווווווווו. אני אומר לכם כי אם אותו בן בליעל ידע כי המטען יעבור בדיקה לפני כניסתו לחניון, הוא ינסה במקום אחר !.

ארנולד, הוראות הביטחון של המשטרה בסוג כזה של חניון הן לבדוק כל רכב, למה הוראות אלא תקפות פחות מהוראות בית המשפט ?

ואני אשאל אתכם רבותי רק שאלה אחת

מה מחיר הטעות ?

להשתמע.

סיפור על טיפשות ואטימות

סיפור על טיפשות ואטימות

דעתי בנושא