סיפור על טיפשות ואטימות

נשק נשק תרדוף

בחרת כותרת מעולה, משקפת ומדוייקת.

התנהגותכם היתה טיפשית, אטומה ומבזה אזרח ישראלי בכלל, וקצין בפרט.
קודמי אמרו את העיקר, אין טעם לחזור על הנושאים, בושה.

rabitt · על ידי **rabitt** » 21 יוני 2003, 14:33

אמר המתנדב-מה מחיר הטעות?
איזו טעות? הרי אם הם מחבלים ממילא ניתן להם להכנס עם 4-8 כלי נשק. אתה מבין איזה פיגוע זה 4 מחבלים בתוך קניון עם כזו כמות נשקים? ואם הם לא מחבלים הרי ממילא לא משנה מה הם נושאים בארגז. ואחרי הבלגן שעשו פתאום כבר לא חשוב מה בארגזים? תכולתם השתנתה?
לדעתי אולי התנהגות הקצינים לא ראויה אולם התנהגות המאבטחים מחפירה וצריך מי שמעליהם לשנות להם את ההוראות ולכן יש להתלונן עליהם בהנהלה.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 21 יוני 2003, 14:44

חברים, השימוש במאבטחים הוא מעין פשרה. לא ניתן לשלול מכולם את הזכות או את החובה לשאת נשק, ולא ניתן להציב את המאבטחים הללו איפה שבאמת צריך (סביב הבתים של כל המחבלים באזור, על מנת שרק הם יעברו בדיקה). לכן קיימת מערכת לא-הרמטית של תעודות, וכו'. היום תעודות קשות יותר לזיוף, וטוב שכך.

מי שחושב שמגיע לו אותו היחס כמו אדם לא חמוש בכניסתו לקניון, בשם השוויון, שיתעקש לעבור בדיקת כבודה ומגלה מתכות כתנאי לכניסתו (אחרי הצגת רשיון נשק כמובן).

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 14:51

מישהו מוכן לתת לי את הסעיף בחוק הגורס כי רישיון נשק פוטר מבדיקה ביטחונית ?

פשוט נראה לי שפיספסתי נקודה כלשהי.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 21 יוני 2003, 15:15

הבעיה היא כנראה זו של אמון. לא ניתן לא לסמוך על אף אחד. הקיצונים הם כדלקמן:
1. איסור מוחלט של כל נשיאת כלי משחית, בדיקת פוליגרף, תחקיר ביטחוני וחיפוש פולשני לכל מי שמבקש להיכנס למקום מאובטח, ללא קשר בשירות צבאי עכשווי או קודם. בדיקה זו תבוצע בתכיפות גבוהה מאוד.
2. סגירה של כל מקום שהמשטרה הורתה להציב בו אבטחה לבדיקת אורחים עד "אחרי המלחמה", היות ולא ניתן לסנן אבסולוטית.

בפועל קורה משהו באמצע - מנסים לעשות בדיקות עם משאבים מצומצמים, הראש היהודי מוצא דרכים להפקיע שערים מזה, וכל זאת מבלי להרוס את האווירה המסחרית. למרבית הצרכנים התוצאה טובה, או לפחות נסבלת.

baracuda · על ידי **baracuda** » 21 יוני 2003, 16:25

קולנול רשיון נשק אינו מהווה פטור מבדיקת רכב אך על המאבטח להפעיל שיקול דעת ובטח שהשומר רואה מולו 4 קצינים שמזדהים בפניו בעזרת תיעוד מתאים :evil:

volunteer · על ידי **volunteer** » 21 יוני 2003, 16:36

rabitt.

שאלת איזו טעות, אני אגיד לך איזה טעות.

אותה טעות שיעשה המאבטח לאחר שהוא מקבל מסרים שונים ולא חד משמעיים בגין על מי עליו להפעיל את סמכות החיפוש ברכב ומי פטור. האם התעודה המוצגת בפניו ואו השררה המופנית כלפיו מזכה את "בעליה" בחסינות מחיפוש ברכב אם לאו.

בהחלט אין הסיכון דומה אם מחבל חמוש בנשק אוטומטי יצליח להסתנן לתןך הקניון, לבין הברחת רכב עם חצי טון חומר נפץ לתוך חניון סגור. עמדת המשטרה ומערכת הביטחון גורסת שתוצאותיו של אירוע כנ"ל עלולות להיות הרות אסון, וההנחיות בהתאם.

אכן המאבטחים התקפלו, וחבל שכך. בהחלט צריך להעיר את תשומת לב ההנהלה בפעם הבאה שלא יכנס רכב ללא בדיקה גם אם לבעליו צרור תעודות "מופלא" שכזה.

ארנולד.
לצערינו, זיוף תעודות הוא פשוט מאוד במקומותינו. ולמאבטח אין שום כלי לדווא את תקפות התעודה. יתרה מכך, יש כל כך הרבה סוגים של תעודות שמקנות אי אילו סמכויות והיתרים לאוכלוסיה מאוד רחבה בגופים שונים, לבקש שהמאבטח בכניסה ידע להבחין ולאבחן כל תעודה על משמעויותיה זה קצת מורכב מדי. ארנולד, אתה בהחלט צודק בתחום הזה מקורח המציאות יש פשרות, מישהו החליט שרכב מפגע בתנאים כאלה(חניון סגור) זאת פשרה גדולה מדי, וצמצם את מרחב הפעולה של המאבטח למינימום, אתה חושב שהוא טעה ?, אני לא !

baracuda.
מה הבעיה להלביש מישהו במדי קצין "ולייצר" לו תעודה. ועל זה תישאל השאלה, מה מחיר הטעות ?.

למה לא לנקוט כאן במשפט הכל-כך חביב עליכם: אם יש ספק, אין ספק.

ועל מנת למנוע ספקות, כלל אחד לכולם, וזהו.

להשתמע.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יוני 2003, 17:15

ברקודה,

נניח שאתה בתפקיד,
אתה עוצר בן אדם שלא עצר בעצור, הנ"ל שולף תעודה ירקרקה ועליה סמל המדינה
עם הכיתוב 'משרד ראש הממשלה' אומר לך בנונשלנטיות : "אני מהשירות, אני בתפקיד ואתה מפריע לי !"
ואז אתה ממלמל סליחה, מרכין את ראשך ומשלח אותו לדרכו ?
אתה לא... אתה רוצה לבדוק בכ"ז מה הוא ומי הוא ...
יש לו אקדח בחגורה, מנורה כחולה על הגג, חליפת ספארי מרשימה, מקוצר על הכיסא ליד וכמובן .... משקפי שמש !
אתה בודק והוא צועק : "שוטר, אתה מסכן את ראש הממשלה !!! אני ממהר !!! אני בתפקיד !!!
אתה תשלם על זה בתפקידך !!! אני אחסום את הכביש !!!" וכו' וכו' ...

בשלב הזה מה אתה עושה ?
לשיטתך עכשיו צריך כבר לא רק למלמל סליחה, להרכין את ראשך ולשלח אותו לדרכו אלא
לבקש גם שיחוס על חייך ...

אין סוף לתעודות ולשושואיסטים בארצנו ואין לך שום סיכוי להכיר את כל התעודות ...

לשומר הנחיה : נשק = רישיון בתוקף או חוגר או תעודת שוטר
רכבים לבדוק, יש ספק ? אין ספק - תבדוק !!!
אין לו מקום לשיקול דעת, עדיף 4 קצינים נעלבים מ 4 קומות קורסות של קניון.

gery-fn9 · על ידי **gery-fn9** » 21 יוני 2003, 18:34

אפשר לסכם את התנהגותכם בשלוש מילים:
שחצנות ואטימות לב!!!

סלבו · על ידי **סלבו** » 21 יוני 2003, 19:24

קולונל, אין קשר בין מה שאתה מדבר למציאות או לשיקול הדעת שדיברתי עליו.

לבימ"ש לא יכנס אדם עם נשק (למעט רשימה ספציפית וברורה של אנשים ובעלי תפקידים מורשים).

אותו סא"ל שיצעק או יברך לשלום, לא רק שיפקיד את הנשק, אלא כל חפץ חד או פוגעני אחר שברשותו (סכין, גז מדמיע, לדרמן וכו').

מאידך, אדם שמורשה להיכנס עם נשק לתוך הקניון - אין ספק בכך שאינו מחבל (כי אחרת כניסתו היתה נמנעת!) => אם אין ספק שאינו מחבל - אז הוא יכול להיכנס עם ארגז, חרב סמוראי או מקלע נגב!

כמו שכבר הסתובבתי פעם אחת בקניון מלחה, בשירות הסדיר שלי...

rabitt · על ידי **rabitt** » 21 יוני 2003, 19:48

אם כל כך קל היום לזייף תעודות, מדוע לתת לקצינים להכנס עם נשק? אם הם מפגעים ויכנסו עם הנשק, הם לא צריכים את הקרטונים כדי להרוג 30 איש. מספיק כבר מה שיש להם. ואם כבר ננת להם להכנס מה ישנו הקרטונים שבאוטו?
אבל נראה לי שלא נשכנע איש את רעהו כך שלא אוסיף עוד בנושא.

volunteer · על ידי **volunteer** » 21 יוני 2003, 20:33

סלבו.

אני שמח שאתה תיישם באדיקות מירבית הלכה למעשה את הנחיות והוראות הנהלת בתי המשפט. חבל שאתה לא רואה באותה עין את מחויבותו של השומר בקניון למילוי הנחיות שקיבל. למה אנחנו לא צריכים לצפות ממך להפעיל את אותו "שיקול דעת" שאתה מבקש שהשומר יפעיל ?. למה שקצין ביחידה מובחרת עם תעודות מפה עד הודעה חדשה לא יוכל להיכנס עם נשקו לאולמות המשפט ?. כמו שכתב ארנולד, עושים פשרות בכל התחומים, מתן אפשרות לנושאי נשק להסתובב בתוך הקניון היא פשרה. החליט מי שהחליט כי רכב ממולכד בחניון סגור היא פשרה שאינו מוכן לקחת. בנוסף לזה, אנחנו מתעלמים מהסיכון כי ייתכן שבעל הרכב לא מודע כלל לזה שרכבו נפרץ והמטען ,או חלקו הוחלף. מקרה דומה קרה למיכלית הסולר שנכנסה למתקן פי גלילות.

rabitt.

תעודות ניתן לזייף וגם לגנוב, בקלות יתרה, אם יורשה לי . בשם איזה עיקרון יהיה זה נכון מבחינה ציבורית להילחם על זכותם של החברים להימנע מבדיקת הכבודה ? מפאת כבודם/ייחוסם ?, האם הסיכון שטומנת בחובה הפרצה לא גדול מדי ???.

בשביל להרוג 30 איש לא צריך "קרטונים" זה נכון. אבל בשביל להרוג 3000 כן צריך "קרטונים".

יעקב · על ידי **יעקב** » 21 יוני 2003, 21:59

בעבר , באחד האשכולות דנו בזכותם של בעלי הקניון להטיל מגבלות על כניסת אנשים , כולל מגבלות בתחום הנשק. הלך הרוח בפורם הייתה שהקניון אינו בדיוק מקום ציבורי ושאפשר למנוע כניסת אנשים מכל מיני סיבות כולל גם נשיאת נשק וביצוע חיפוש.

טיפשות או לא טפשות זו לא הנקודה . זכותם של נציגי הקניון לקבל החלטה מסוג זה . ואילו תגובת הקצינים חרגה ממגבלות זוכתם שלהם.

אני מניח שמדובר בקצינים צעירים שכנראה התבללו קצת בין הצבא לאזרחות.

יעקב

סלבו · על ידי **סלבו** » 21 יוני 2003, 23:17

מתנדב, אתה ועוד רבים אחרים מפספסים את הנקודה - בתי משפט, משרדי ממשלה ודומיהם, לא מחפשים בכליהם של הבאים בגלל שהם חוששים שמי מהם עלול להתפוצץ!

כך תמיד בדקו במקומות הללו, וכך תמיד יבדקו - בלי שום קשר ל"מצב" בארץ.

ירון · על ידי **ירון** » 21 יוני 2003, 23:32

volunteer כל מילה בסלע
אני מסכים ומחזק את מה שכתבת

ירון