האם הירי היה מוצדק?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 26 יוני 2003, 11:42

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2670594,00.html

פתחתי את האשכול כי:

כאן יש מקרה של אזרח שיורה בפושע (חשוד ברצח שזה עתה ביצע) נמלט ולא חמוש. מה דעתכם?

כמו כן המקרה דנן ממחיש את הפער בין צדק לחוק (בעיניי).

מנהלי הסליק - אם הדוגמאות הללו מאוסות, אשמח למחוק. תעדכנו אותי.

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 26 יוני 2003, 12:31

לפי מה שמשתמע מהכתבה המאבטח ירה בנער לאחר שכבר לא נשקפה ממנו סכנה (הנער היה בבריחה). עם זאת במקרים בטחוניים אין אכיפה (עד כמה שידוע לי) של הכלל שאומר שמותר לפתוח באש כל עוד נשקפת סכנה. באירועים פליליים הכלל הזה נאכף בחומרה.

כמובן שיש הבדל גם בין מאבטח/חייל שהוא שליח של מדינת ישראל לקיום בטחונה, לבין אזרח פשוט שנקלע למקום בטעות. (אני משתמש בלשון עדינה כדי לא להיגרר לפולטיקה).

pilot · על ידי **pilot** » 26 יוני 2003, 12:35

אם הוא היה יורה בו תוך כדי הירי של המחבל, או לפני שהנל התחיל לברוח (אפילו אם הוא זרק את האקדח), הירי חורי לחלוטין, שהרי לך תדע, אולי נגמרה המחסנית והוא יוציא מהכיס או מתחת לחולצה עוד אקדח ויתחיל לרסס...
כאשר הנ"ל מתחיל לברוח...כאן באמת, צריכה להעשות הערכת מצב מחודשת, ועל פניו, היירי לא מוצדק...
אבל אולי כאשר מדובר במחבלים, לא יהיה תובע, והמשטרה לא תמליץ לתבוע אותו על יירי בלתי מוצדק.

טר"ש / צל"ש ??? לדעתי צל"ש

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 26 יוני 2003, 14:18

לדעתי (הלא מקצועית, אני מודה) יש הבדל ברור בין מחבל ופושע:
הפושע - למעט רצח בכוונה תחילה - מנסה לבצע שוד/גניבה ועוד, אולם משהחל לברוח, שוב אין נשקפת ממנו סכנה מיידית לחיים (בדרך כלל).
מחבל - כוונתו מראש לפגוע באדם, לא אגב ביצוע עבירה אלא כמטרה. אם לא ייעצר, בכל דרך, יפגע באחרים ברגע שיוכל. לאור הנ"ל, הגיוני לי שעצירת מחבל, בכל שלב של האירוע, היא בבחינת מניעת סכנה ברורה ומיידית לחיים.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 26 יוני 2003, 14:42

הכתבה קצת התפתחה, ואין יותר בעיה מוסרית. לפי העדכון, המחבל עוד היה חמוש בשעה שנורה על ידי השומר.

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 26 יוני 2003, 16:03

אכן הגירסה הוחלפה. הגירסה הנוכחית אומרת שהמאבטח זיהה את מקור הירי ("הארץ") פתח באש ורק אז החל המחבל לברוח. מעניין האם המליצו לו לשנות את הגירסה.

sheven · על ידי **sheven** » 26 יוני 2003, 16:18

אין צורך לשנות גירסה , המאבטח פעל בדיוק כפי שהיה עליו לפעול.

אין דין מחבל כדין עבריין. מחבל הוא מחבל גם לאחר שהשליך את הנשק והחל בבריחה, אז מה? ניתן לו לברוח כדי שמחר יפגע במישהו אחר?

עבריין משהפסיק את סכנת החיים אין סיבה לפגוע בו גם אם יש חשש שיברח, חבל רק שהמאבטח לא חיסל את המחבל ורק פצע אותו. עכשיו השרץ הזה יקבל פנסיה וכלכלה לכל המשך חייו (או עד חילופי אסירים ) על חשבון משלם המיסים.

ומילה למאבטח: עבודה יפה בהחלט.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 26 יוני 2003, 17:15

סליחה, אבל מחבל הוא לא עברייו, לא חייל בצבא סדיר של מדינה ריבונית ולא אזרח. מחבל הוא רוצח אידאולוגי שטוף מוח ועלילות דם שגודל מיום היוולדו להיות ככזה.
מחבל שבוי אינו שבוי מלחמה אלא פושע מלחמה, הפועל במודע ובכוונה מחוץ לכל מסגרת מקובלת של לוחמה. אין שום תקנות ןחוקים וועידות המקנות חסינות והגנה לרוצחי המונים חמושים וכל פעולה שנועדה ללכידה או סיכול היא במקום.

הימלטות של מחבל תוך כדי וביצוע פיגוע כנגד אזרחים שאינם חמושים היא חלק ממעשה שהוא פשע מלחמה. הימלטות של מחבל כזה היא פשוט עוד צעד בדרך לפיגוע הבא שלו , שלא יסתיים "רק ב אזרח הרוג אחד".

נועם · על ידי **נועם** » 26 יוני 2003, 18:20

sheven כתב:אין צורך לשנות גירסה , המאבטח פעל בדיוק כפי שהיה עליו לפעול.

אין דין מחבל כדין עבריין. מחבל הוא מחבל גם לאחר שהשליך את הנשק והחל בבריחה, אז מה? ניתן לו לברוח כדי שמחר יפגע במישהו אחר?

עבריין משהפסיק את סכנת החיים אין סיבה לפגוע בו גם אם יש חשש שיברח, חבל רק שהמאבטח לא חיסל את המחבל ורק פצע אותו. עכשיו השרץ הזה יקבל פנסיה וכלכלה לכל המשך חייו (או עד חילופי אסירים ) על חשבון משלם המיסים.

ומילה למאבטח: עבודה יפה בהחלט.

sheven,

כמי שאמון על אכיפת החוק ומייצגו, אני חושב שעליך להזהר בהתבטאויותיך, ובמיוחד במקום שאתה מציג את החוק ומפרשו. (ומתיימר לייצגו, באומרך כי אתה שוטר.)

חוק העונשין התשל"ז 1977 , כולל הוראות הפתיחה באש של משטרת ישראל ,שהמאבטח של "בזק" כפוף אליהן, בהיותו עובד גוף המונחה על ידי המשטרה, קובעות באופן חד משמעי כי אין להמשיך ולבצע ירי כלפי תוקף (ואין הבדל בין מחבל לעבריין) מהרגע שהשליך את נשקו או אינו מסכן חיי אדם.

הסיפור (וסיפור ארועי ירי אחרים) כפי שהובא על ידי העיתונות והתקשורת, כידוע לכולנו אינו מדוייק לעיתים, ולוקה בחסר בשל רצון לחשיפה מיידית שאיננה תמיד עולה בקנה אחד עם המושג "דיוק בעובדות", ולראייה, שינוי הגרסאות המהיר.

האשכול הזה, ראוי היה כי ייכתב מחדש, ויש לשקול שנית פתיחת אשכולות כאלו בעתיד. נודף ממנו ריח לא טוב של פוליטיקה, ואני נזהר בדבריי, גם התרת דמו של אחר.

איני רואה בפעולת המחבל פעולה ראוייה, ואני בטוח כי הייתי פועל בדיוק כפי שפעל המאבטח - מבצע ירי על מנת להרוג, אך כל עוד ישנו סיכון לחיי או לחיי זולתי.

המשך ביצוע הירי בסביבה עירונית / כפרית, ראוי שיישקל היטב לאור הנסיבות.

אני שולח תנחומיי למשפחת ההרוג.

בבוא השלום ננוחם.

נועם.

sheven · על ידי **sheven** » 26 יוני 2003, 18:40

נועם, איני מנסה לערב כאן פוליטיקה, חס וחלילה.

אני חוזר ואומר (וכמובן גם עומד מאחורי הדברים שלי). מחבל צריך לחסל !

מחבל, גם לאחר שהשליך נשקו נשאר מחבל והוא בן-מוות.

אם חוק העונשין (שכמובן מוכר לי מצויין) מונע לחסל מחבלים בלתי חמושים, כלומר שהשליכו נשקם למה מדינת ישראל מחסלת מחבלים כל שני וחמישי?

האם מותר לחסל מחבלים רק בירי ממסק"ר?, כל סיכול ממוקד הוא חיסול מחבל שלכאורה בלתי חמוש ואינו מסכן ברגע הסיכול איש, האם ראשי המדינה והצבא עוברים על חוק העונשין? האם הטייס שלוחץ על הכפתור הוא עבריין?

המאבטח נהג כראוי, הוא ראה מחבל יורה ונמלט הוא ביצע ירי לעבר המחבל ואף רדף אחריו לתוך הסמטאות, אין כאן כל קשר לחוק העונשין שאינו מדבר כלל על סיטואציות מעיין אלו.

אני כמובן מסכים עם סיום דבריך בעניין הירי במקום הומה אדם כרחוב\סימטה וכד', אז יש לשקול את ביצוע הירי לאור התוצאות החמורות העלולות להתקבל, מעיין יצא שכרו בהפסדו.

וכמון מצטרף לדברי הניחומים למשפחת חלל הטרור .

נועם · על ידי **נועם** » 26 יוני 2003, 18:47

sheven

יש הבדל עבה וברור בין אזרח כולל מאבטח, ולבין גופים ממשלתיים (צה"ל, משטרה, משרד הבטחון ועוד) וההרשאות הניתנות לכל אחד.

חיסול ה "פצצות המתקתקות" המבוצע על ידי מדינת ישראל, והתנקשות ביעדי מודיעין המאיימים על בטחון מדינת ישראל, מבוצעים לאחר אישור הדרג המדיני, ובוודאי שלא כלאחר יד.

חיילי צה"ל ועובדי המדינה המבצעים תפקידם (כולל שוטרים), מוגנים מכוח החוק, וחוק העונשין הנ"ל אינו חל עליהם.

לא ניתן להשוות בין המקרים, עד כמה שהדבר עצוב וכואב לכולנו.

בוא ונעצור את הדיון כאן, על מנת שלא יתגלגל למחוזות לא רצויים.

אשמח לשוחח עימך באופן פרטי, באחד המפגשים הקרובים.

נועם.

sheven · על ידי **sheven** » 26 יוני 2003, 18:53

אכן, כדאי לסיים את הוויכוח בזאת ,
ואינשאללה. נמשיך באופן פרטי באחד המפגשים הקרובים.

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 26 יוני 2003, 20:29

sheven כתב:
אני חוזר ואומר (וכמובן גם עומד מאחורי הדברים שלי). מחבל צריך לחסל !

מחבל, גם לאחר שהשליך נשקו נשאר מחבל והוא בן-מוות.

כדאי להפריד בין דעות פרטיות (לגיטימיות ככל שיהיו) לבין הוראת החוק. אם המחבל השליך את נשקו והיה בבריחה (כפי הגירסה הראשונה שפורסמה) אזי ישנה "בעייתיות מסויימת" עם הוראת החוק.

sheven · על ידי **sheven** » 26 יוני 2003, 21:03

אבל עצם העובדה אינה נכונה, החוק פשוט אינו מדבר על מצב כזה כלל וכלל, החוק אינו נוגע במלחמה או במחבלים.

אגב, שמתם לב לדברי מפקד המחוז הצפוני בחדשות ערוץ 2? הוא בפירוש שיבח את פעולת המאבטח ובוודאי אמר את הדברים לאחר התחקיר הראשוני, לדעתי לו הייתה בעיה חוקית עם עצם הפעולה של המאבטח , הממ"ז לא היה משבח אותו.

משה לוי · על ידי **משה לוי** » 26 יוני 2003, 22:21

לא רוצה להיות קיצוני ,אבל מ משהו כאן בדיון עלול
להראות שגם הארועה השני שהיה היום לא הצדיק ירי ?

בשביל זה אומרים שיש חוק ויש ...

תנחומי למשפחת ההרוג עובד בזק )( .

האם הירי היה מוצדק?

האם הירי היה מוצדק?

עבודה יפה בהחלט

Re: עבודה יפה בהחלט

אנו עוסקים במחבלים ! ! !

נעם, אל תיקח את זה אישית

Re: אנו עוסקים במחבלים ! ! !

לא נחזור לוויכוח

שימו לב חברים