שאלה לגבי תחמושת

fn_p90 · על ידי **fn_p90** » 21 ינואר 2003, 19:34

יש לי שאלה...למה אנשים עוד משתמשים ב0.45 אם הם יכולים להישתמש ב9מ"מ?
הרי ל9מ"מ יש רתע חלש יותר
הם זולים יותר
הם חזקים יותר (יותר עוצמה)
המהירות קליע שלהם מהירה יותר

HKpro · על ידי **HKpro** » 21 ינואר 2003, 19:38

"על טעם ועל ריח, אין להתווכח"

לגזור ולשמור......

וחוץ מזה, 0.45 הרבה יותר חזק מ9MM, רק שתדע..... :wink:

fn_p90 · על ידי **fn_p90** » 21 ינואר 2003, 19:44

אתה יכול לתת לי לינק או משהוא שיאמת את מה שאתה אומר
כי אני בדקתי לפני כמה זמן וראיתי שה9מ"מ יותר חזק

HKpro · על ידי **HKpro** » 21 ינואר 2003, 20:04

האמת שהכל מידע כללי...
יכול להיות בהחלט שאני טועה ואולי אתה תאיר את עיני, ותגיד לי איך הגעת למסקנה ש9מ"מ יותר חזק מ0.45 ACP ?

fn_p90 · על ידי **fn_p90** » 21 ינואר 2003, 20:20

עוצמה מהירות סוג קליע סוג כדור
9mm Parabellum (9x19) 5.72 JHP 458 598
9mm Parabellum (9x19) 7.475 FMJ 381 543
9mm SP-10 (9x21 Russian) 6.7 SJ ESC * 420 590

0.45ACP - 11.43mm 12.025 FMJ 235 326
0.45ACP - 11.43mm 13 JHP 297 572
0.45ACP - 11.43mm 14.95 FMJ 258 494

Z06 · על ידי **Z06** » 21 ינואר 2003, 20:23

אבל אל תשכח שהקליע גדול יותר אז הוא יכול לעשות יותר נזק מקליע 9 מ"מ...

fn_p90 · על ידי **fn_p90** » 21 ינואר 2003, 20:54

בסדר אבל מה שווה בזה אם העוצמה שלו כל כך חלשה?
מה עדיף לזרוק עבן במהירות של 100 מטר לשניה
או סלע במהירות 30 מטר לשניה?

דרור_ע · על ידי **דרור_ע** » 21 ינואר 2003, 22:58

אני אנסה לגרד את החלודה מעל ידע בפיסיקה: (ותודה לאחד מכם על מברשת הפלדה)

אנרגיה מחושבת באופן הבא: מחצית מכפלת המסה בריבוע המהירות:2/( E=(m*v^2

לכן שימו לב כי יכול היות מצב שבו משתמשים בקליע קל יותר אך בעל מהירות לוע קצת יותר גדולה, מקבלים את אותה האנרגיה - וזאת בגלל שבמשואה המהירות הינה בריבוע, ולכן השפעתה גדולה יותר. זאת ועוד, שימו לב כי בתחמושת צבאית עברו לקליע קטן 0.223, בעל מהירות לוע גבוהה ביותר, וכך מקבלים תחמושת קלה בעלת רמת אנרגיה גבוהה מאוד.

donduck · על ידי **donduck** » 21 ינואר 2003, 23:08

fn_p90
המושגים שאתה משתמש אינם מדויקים.
הפרמטרים שמודדים בתחמושת הם מהירות לוע ואנרגיה אשר נמדדת FT\LBS.
קליע 0.45 ACP שוקל בין 165 גריין (HP) לבין 230 גריין (FMJ).
מהירות הלוע שלהם מקנים טיפוסיים של 5" בין 840 - 1140 FPS והאנרגיה שהם יוצרים - 352 - 534 FT\LBS.

קליעי 9ממ (9X19) שוקלים 115 - 147 גריין ונורים מאותם קנים במהירויות שבין 960 - 1300 FPS ויוצרים אנרגיה שבין 311 - 470 FT\LBS. הכל באיזור הלוע

אלו רק נתוני נייר בלבד ולא תמיד משקפים את פעילותו של הקליע בפגיעה בגוף המכיל כ 70% מים.

ככל שהקליע כבד יותר הוא יאבד אנרגיה לאט יותר, שטח פגיעה שלו גדול יותר והאנרגיה שהוא משקיע במטרה גדולה יותר.

כדורי 9ממ הם מין ברירת מחדל של נוחות בירי קיבולת מחסניות ואולי גם מחיר. כדורים אלו אינם אף פעם "בחירת העורכים" (למעט בודדים ומיוחדים) בכל הנוגע לכח עצירה, שגם הוא מושג המורכב מפקטורים רבים.

אם כל זה לא שכנע אותך אתה מוזמן לירות על פינים או פופרים ממתכת ולאות איך הם מגיבים לסוגי התחמושת השונים.
אני מבטיח לך הפתעה גמורה

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 22 ינואר 2003, 01:43

בלי להיכנס ליותר מידי פיזיקה בשעה כזאת, קליע שפוגע בפין באולינג, פופר או כל דבר אחר מעביר לו, בתנאי שהוא עצר - לא את האנרגיה שלו אלא את התנע שלו (מומנטום) .

התנע נמדד ביחידות של קילוגרם X מטר בשניה ונוסחתו M X V = תנע . כלומר מכפלת המסה במהירות.

מכיוון שהמכפלה היא במהירות ולא במהירות בריבוע כמו בנוסחת האנרגיה - בקביעת התנע למסה ולמהירות יש את אותה החשיבות, כלומר שני קליעים אחד מהיר וקל והשני איטי וכבד אם מכפלת המהירות במסה של שניהם היא זהה הם "יעיפו" את הפין באולינג באותה המהירות גם אם לאחד מהם יש הרבה יותר אנרגיה.

אז מה קרה לעודף האנרגיה של הקליע האנרגטי מבניהם? התבזבזה על חום, מעיכת הקליע, העפת ריקושטים וכדומה, רק לאחר חישוב התנע שעבר לפין אפשר לחשב גם כמה אנרגיה עברה אליו.

לכן קליע שמעיף פופרים יותר מהר הוא לא בהכרח אנרגטי יותר, ודרך אגב כאשר קליע פוגע באדם אנחנו רוצים שהאנרגיה "תתבזבז" על גרימת נזק רקמתי ולא על העברת מהירות לגוף כולו.

לילה טוב.

Moogi · על ידי **Moogi** » 22 ינואר 2003, 03:23

בצורה פשוטה יותר ומבלי להכנס למספרים.
רוב כדורי ה9MM חדירים יותר מרוב כדורי 0.45 אך כוח העצירה של ה0.45 עדיף על 9MM, הוא עושה יותר נזק לגוף האדם, גלון מים וכו'!
אף אחד מהם לא יעיל כנגד דלת של מכונית (אם כי ראיתי כבר כדור עצבני בקוטר 9MM שכן חודר דלת באופן די יעיל) ולכן קליע מול אדם לשם עצירה, ה- 0.45 מנצח.
כל זאת לאחר מבחנים של לראות בעיניים ולא מספרים יבשים...
אני בכלליות לא הייתי לוקח 0.45 בגלל העלות של הכדורים (למרות שהעדפות שלי לא ממש הרבה יותר זולות...).

advocate · על ידי **advocate** » 22 ינואר 2003, 09:10

לכל אוהבי הפיזיקה,

שכחתם חוק קטן קטן של מיודענו איזיק ניוטון
m1v1=m2v2

כלומר בזמן ירי מופעלת אנרגיה שקולה בין הקליע ובין הרובה/אקדח הרותע.

לכן, אם אתה יכול לירות באקדח 0.44 על רגל אחת ולא ליפול, תגובת הנורה אינה נפילה מאנרגיה. דוגמא קיצונית יותר הדגים עשרות פעמים אדם בשם ריצ'ארד דיוויס שירה בעצמו (עם אפוד) ולא נפל...

מי שרוצה, יש לי וידאו של אדם לבוש אפוד, עומד על רגל אחת, נורה על ידי רובה 7.62 ונשאר עומד. אם יהיה וידאו במפגש הבא ואנשים ירצו - אשמח להביא.

הסיבה שאנשים "נופלים", "קופצים" או "עפים" הינה התנהגות של הגוף ו/או מערכת העצבים לכך שנורו.

לעניין יעילות כדור זה או אחר, יש ברשותי דו"ח מארה"ב המסכם אלפי ארועי ירי. המסקנה? מדהימה ! יותר חשוב מהו הכדור בקליבר הנתון מאשר הקליבר עצמו. למשל, תוצאות הרחוב הטובות ביותר לכדור 45 הנם 230 גריין JHP מאידך, 45 FMC קיבל תוצאות פחות טובות מקליברים הנחשבים "נחותים".

בקליבר 38 158 גריין +P+ JHP מוביל בקטגוריה של קנה 2 אינץ'
בקליבר 357 125 גריין JHP קנה 4 אינץ' ומעלה קיבל למעשה את התוצאות הטובות ביותר מכולם אבל צרה קטנה... מי שירה באקדח כזה בתנאי תאורה בלתי אידיאלים לא יכול שלא להיות מעט המום מעוצת ההארה (MUZZLE FLASH) של כדור מדהים זה.

למי משעוניין יש בידי את רוב המחקרים הבליסטיים שנערכו בתחום, החל מטומפסון-לגרד והטצ'ר וכלה בפקלר, די-מיו ואחרים.

אין זה מקום להרחיב יתר על המידה אך באופן כללי כדור יוצר חלל מתיחה זמני הקורס כמעט מיידית וחלל מתיחה קבוע הנשאר לאחר שהקליע עבר. רק צירוף של שניהם משפיע על INCAPACITATION.

יתרה מכך, תיאוריה שהעליתי בתחילת שנות ה-90 גרסה שמהירות התפתחות חלל המתיחה הזמני יכולה ליצור "עומס יתר" על המרכז הרטיקולרי במוח כך שנגרם "אפקט קטיעה" ( למי שלא יודע - יש תיעוד רב על אנשים אשר סבלו מקטיעה בתאונה/מלחמה שאיבדו יכולת מוטורית ו/או הכרה).

מקווה שזה לא היה ארוך מדי אבל בדרך כלל יש תשובות פשוטות רק לשאלות פשוטות.

כל טוב,

halyoav · על ידי **halyoav** » 22 ינואר 2003, 10:12

"אנרגיה " , " עוצמה" ," מהירות " , " מרכז רטיקולרי " ( מה זה ??) -
אין לכל הנל קשר לדרישה היחידה מכדור אקדח , שהיא- שיתוק מיידי של תוקף
אלים,כך שימנע ממנו להמשיך בפעולתו האלימה.
מטרה זו ניתן להשיג בשתי דרכים :
1 . פגיעה ישירה במוח או בחלקו העליון של חוט השדרה.

2. פגיעה ישירה בלב או בכלי דם גדול בבטן/בית החזה . פגיעה שתגרום הרס רב של רקמת כבד עונה גם היא על הדרישה.

יש לציין שהכוונה לקריעה של כלי דם ולא לפגיעה משיקה .

כל דבר פחות מהנל עשוי להשאיר את התוקף פעיל/פעיל חלקית למשך דקות ארוכות
שעלולות לעלות לנו בחיינו.

halyoav · על ידי **halyoav** » 22 ינואר 2003, 10:22

הנזק היחידי שנגרם מכדור שעובר בגוף הינו לאיברים הנימצאים בתעלת המעבר
שלו . ככל שהחתך של הכדור גדל , כך יגדל הנזק, ועמו גם הסיכוי לפגיעה בכלי דם גדולים .
כמובן שלכדור צריכה להיות יכולת חדירה מספקת-אך זו קיימת בכל התחמישים הסטנדרטיים בקוטר שמעל 9 ממ.
לאור האמור לעיל , ברור לגמרי ש-
1. כדור jhp יעיל בהרבה מ fmj באותו קוטר.
2 0.45 יעיל בהרבה מכל 9ממ .

הכותב הינו רופא

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 22 ינואר 2003, 10:25

מצטער, ידידי יואב, אבל מה שאתה אומר כאן זה: "תעזבו אותי ממנועים חזקים, זה לא משנה כל עוד אני לוחץ גז והאוטו טס". אם אתה בירידה - כנראה שאתה צודק

בוודאי שכדור בגזע המח או בעמוד השדרה ישתק תוקף מייד.
אני יורה ברמה די גבוהה, בד"כ פוגע, ואני לא יכול להבטיח פגיעה במחבל (שהוא, מטבעו, קצת יותר נייד ממטרת נייר ממוצעת) במצב לחץ, בדיוק באזורים הקריטיים.
משמעות כח העצירה של כדור היא לא מה קורה בעת פגיעה מדוייקת (במקרה כזה גם פגיעה של 0.22 תספיק) אלא מהו הסכוי לעצור את התוקף בפגיעה כלשהי - גם אם פגעתי בצד החזה ולא במרכז וכד'.
מכאן באים כל הדיונים על יכולות התחמושת וכח העצירה.

שאלה לגבי תחמושת

שאלה לגבי תחמושת

בבקשה:

חכו רגע......

חכו רגע ...המשך