דילמה
שלום,
נושא השיפוט הוא נושא מרכזי וכאוב בירי מעשי.. ולא תחשבו שרק בארץ! בכל העולם.
איציק - אמרתי לך פעם שאתה שופט מצויין - ותגובתך כאן מוכיחה זאת שוב. אם רמת השופטים תמיד היתה טובה - רוב הבעיות היו נפתרות.. אך המציאות היא לא כזאת.
אילן - בירי מעשי מקובל בכל העולם שהשופטים כן יורים את התחרות - למעשה - בחלק מהתחרויות זו אפילו דרישה עלמנת לשפוט - שכן רוצים שהשופטים יחוו את התרגילים מצד היורים גם כן. אבל שם - בדרך כלל יש יום ירי מקדים לתחרות הראשית, מעין תחרות קדם אז יורים כל השופטים ואחרים שאין להם מקום בתחרות הראשית. דירוגם נחשב עם כולם! prematch קוראים לזה. ואז השופטים יכולים רק לשפוט בימי התחרות.
תירגול יבש באמצע הסקווד - כן מותר - ליורה הבא בתור! בזמן שמדביקים את המטרות ליורה הקודם היורה הבא יכול לרוץ ולתרגל את התרגיל. בהרבה מדינות גם מקובל שכל הסקווד יכול לעשות כן.. וזה די מעצבן...
כמו שאיציק ציין, השיפוט צריך להיות לפי הכללים, וזה די שחור/לבן ברוב המקרים. שופט חייב להיות אוביקטיבי מעצם הגדרת תפקידו! אבל כמובן שזה לא פשוט, ולכן רק שופטים בודדים הם מה שאני קורה "טובים". הרבה מהשופטים (ולא רק בארץ) מוכנים "לותר" או "לא לראות" או "לראות שני כדורים בחור אחד" על מנת להמנע מויכוחים - ויכוחים שעושים את עבודתם קשה הרבה יותר... וזה כמובן מעוות את תוצאת התחרות - וזה מרתיח אותי. כאחד שהפסיד תחרויות חשובות בגין החלטת שופט על "דאבל" (שני כדורים בחור אחד, במקום להכריז על מיס ליורה) אני רואה בזאת בעיה חמורה לספורט שלנו. אבל, אין פתרון קל.
בהזדמנות זו אני רוצה לאמר תודה לכל אותם אנשים שמקדישים בהתנדבות מזמנם ומרצם על מנת לשפוט בתחרויות שלנו. ללא שופטים, ורבים, לא היה ניתן לקיים תחרויות ירי מעשי. יש לי את מלא הכבוד וההערכה לשופטים. ואני מאחל להם את הכוח להגיע להחלטות נכונות - גם מול לחץ וויכוחים.
אגב - כהארה/הערה: בארה"ב (שם אנשים נוטים להיות מאד מנומסים -לפעמים בהגזמה), מקובל מאד כאשר סקווד עוזב תרגיל לעובר למטווח הבא - שכולם ניגשים לשופטים ואומרים להם תודה על עבודתם ועד כמה הם מעריכים את מה שהם עושים. לא כולם עושים זאת כמובן, אך רבים... חומר למחשבה
שאול קירש
נושא השיפוט הוא נושא מרכזי וכאוב בירי מעשי.. ולא תחשבו שרק בארץ! בכל העולם.
איציק - אמרתי לך פעם שאתה שופט מצויין - ותגובתך כאן מוכיחה זאת שוב. אם רמת השופטים תמיד היתה טובה - רוב הבעיות היו נפתרות.. אך המציאות היא לא כזאת.
אילן - בירי מעשי מקובל בכל העולם שהשופטים כן יורים את התחרות - למעשה - בחלק מהתחרויות זו אפילו דרישה עלמנת לשפוט - שכן רוצים שהשופטים יחוו את התרגילים מצד היורים גם כן. אבל שם - בדרך כלל יש יום ירי מקדים לתחרות הראשית, מעין תחרות קדם אז יורים כל השופטים ואחרים שאין להם מקום בתחרות הראשית. דירוגם נחשב עם כולם! prematch קוראים לזה. ואז השופטים יכולים רק לשפוט בימי התחרות.
תירגול יבש באמצע הסקווד - כן מותר - ליורה הבא בתור! בזמן שמדביקים את המטרות ליורה הקודם היורה הבא יכול לרוץ ולתרגל את התרגיל. בהרבה מדינות גם מקובל שכל הסקווד יכול לעשות כן.. וזה די מעצבן...
כמו שאיציק ציין, השיפוט צריך להיות לפי הכללים, וזה די שחור/לבן ברוב המקרים. שופט חייב להיות אוביקטיבי מעצם הגדרת תפקידו! אבל כמובן שזה לא פשוט, ולכן רק שופטים בודדים הם מה שאני קורה "טובים". הרבה מהשופטים (ולא רק בארץ) מוכנים "לותר" או "לא לראות" או "לראות שני כדורים בחור אחד" על מנת להמנע מויכוחים - ויכוחים שעושים את עבודתם קשה הרבה יותר... וזה כמובן מעוות את תוצאת התחרות - וזה מרתיח אותי. כאחד שהפסיד תחרויות חשובות בגין החלטת שופט על "דאבל" (שני כדורים בחור אחד, במקום להכריז על מיס ליורה) אני רואה בזאת בעיה חמורה לספורט שלנו. אבל, אין פתרון קל.
בהזדמנות זו אני רוצה לאמר תודה לכל אותם אנשים שמקדישים בהתנדבות מזמנם ומרצם על מנת לשפוט בתחרויות שלנו. ללא שופטים, ורבים, לא היה ניתן לקיים תחרויות ירי מעשי. יש לי את מלא הכבוד וההערכה לשופטים. ואני מאחל להם את הכוח להגיע להחלטות נכונות - גם מול לחץ וויכוחים.
אגב - כהארה/הערה: בארה"ב (שם אנשים נוטים להיות מאד מנומסים -לפעמים בהגזמה), מקובל מאד כאשר סקווד עוזב תרגיל לעובר למטווח הבא - שכולם ניגשים לשופטים ואומרים להם תודה על עבודתם ועד כמה הם מעריכים את מה שהם עושים. לא כולם עושים זאת כמובן, אך רבים... חומר למחשבה
שאול קירש
GUN CONTROL MEANS USING BOTH HANDS
-
- סליקאי ארד
- הודעות: 39
- הצטרף: 01 מרץ 2003, 15:35
- מיקום: Eindhoven. Netherlands
שלום לכולם
התאפקתי הרבה זמן לפני שהחלטתי להכנס לפורום ולהגיב על האשמות החמורות שהועלו.
לפני הכל אני רוצה לציין כי אני לא מאמין שמנהל התחרות, חמי מנחם, הגיב כפי שתואר בעניין הנדון ולכן אני לא אתייחס לחלק זה של הטענות.
לגבי התרגול היבש: נהוג לבצע תרגול קבוצתי לקבוצה לפני התרגיל ולאחר ביצוע התרגיל רשאי היורה הבא בתור לבצע תרגול יבש, בזמן בו השופטים בודקים את המטרות ומחזירים את התרגיל למצב ההתחלתי. זה מה שמקובל בדרך כלל אלא אם הנהלת התחרות או השופט בתרגיל החליטו שאין תירגול יבש אישי נוסף. במקרה שזה החלטה של השופט בתרגיל, אפשר לנסות לשנות את ההחלטה בתחילת התחרות על ידי פניה להנהלת התחרות.
לגבי השיפוט: מיותר לציין כי השיפוט הוא עקב אכילס של התחרות, שיפוט גרוע יכול לשנות תוצאות של תחרויות. לצערנו אין הרבה קופצים על עגלת השיפוט וחלק מהשופטים בהחלט אינו ראוי. אולם השיפוט נעשה בהתנדבות ואני אומר תמיד תודה רבה לכל מי שמוכן לבלות יום שלם בשמש ולשפוט.
הרבה שופטים לא לוקחים בחשבון את הנוסחה הפשוטה שוויתור (או עזרה) לחבר אחד, דופק באופן ישיר את החבר השני ולכן תופעת ה"עזרה" קיימת ודי הרבה.
למרות האמור לעיל, מצבנו היום טוב לאין שעור מהמצב בעבר. לפני מספר שנים מנהל תחרות שבדק לחברו הטוב פופר קטן שלא נפל , הפיל את הפופר בבדיקה "שכח" לציין פפר פופר מיס בטופס השיפוט והעלה אותו ממקום שלישי למקום ראשון באליפות ישראל. וזאת רק דוגמה אחת ממקרים רבים שהיו בעבר.
בכל מקרה כל מתחרה או צופה שנתקל בתופעות כאלה, רשאי ואף חייב לפנות להנהלת התחרות או לחבר וועדה ולהתלונן.
אני ושאר חברי הוועדה מנסים לארגן קורס שופטי ירי מעשי שיהיה משולב עם קורס מפקחי מטווחים, אולם זה עניין לא פשוט ובוודאי שיעלה כסף . אני מקווה שאם וכאשר יפתח הקורס, עלותו לא תהיה גבוהה וירשמו אליו מספיק משתתפים.
יש לי הרגשה שחלק גדול מהטענות המובאות בפורום לגבי התחרויות, ואולי אני טועה, נובעות מחוסר ידע של חוקת ירי מעשי ומהתעלמות מהעובדה שלמרות שאתם משלמים 100 ש"ח לתחרות (סכום זעום בהשוואה לחו"ל), רוב העבודה בתחרות נעשיית בהתנדבות. זה לא אומר שמעכשיו אסור להתלונן אבל אפשר לגלות התחשבות וגם אם מותר לי להגיד: אפשר לעזור, אפשר לבוא יום לפני התחרות לעזור בבניה, אפשר להתנדב לשיפוט (ולזכות ביחס מועדף), אפשר לעזור בסתימת פגיעות בסיום התרגיל, להרים פופרים וכל מה שיעזור לנו לעבור את התחרות בכייף כי זה הדבר הכי חשוב.
אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מדריך ירי מעשי
חבר הוועדה לרי מעשי
התאפקתי הרבה זמן לפני שהחלטתי להכנס לפורום ולהגיב על האשמות החמורות שהועלו.
לפני הכל אני רוצה לציין כי אני לא מאמין שמנהל התחרות, חמי מנחם, הגיב כפי שתואר בעניין הנדון ולכן אני לא אתייחס לחלק זה של הטענות.
לגבי התרגול היבש: נהוג לבצע תרגול קבוצתי לקבוצה לפני התרגיל ולאחר ביצוע התרגיל רשאי היורה הבא בתור לבצע תרגול יבש, בזמן בו השופטים בודקים את המטרות ומחזירים את התרגיל למצב ההתחלתי. זה מה שמקובל בדרך כלל אלא אם הנהלת התחרות או השופט בתרגיל החליטו שאין תירגול יבש אישי נוסף. במקרה שזה החלטה של השופט בתרגיל, אפשר לנסות לשנות את ההחלטה בתחילת התחרות על ידי פניה להנהלת התחרות.
לגבי השיפוט: מיותר לציין כי השיפוט הוא עקב אכילס של התחרות, שיפוט גרוע יכול לשנות תוצאות של תחרויות. לצערנו אין הרבה קופצים על עגלת השיפוט וחלק מהשופטים בהחלט אינו ראוי. אולם השיפוט נעשה בהתנדבות ואני אומר תמיד תודה רבה לכל מי שמוכן לבלות יום שלם בשמש ולשפוט.
הרבה שופטים לא לוקחים בחשבון את הנוסחה הפשוטה שוויתור (או עזרה) לחבר אחד, דופק באופן ישיר את החבר השני ולכן תופעת ה"עזרה" קיימת ודי הרבה.
למרות האמור לעיל, מצבנו היום טוב לאין שעור מהמצב בעבר. לפני מספר שנים מנהל תחרות שבדק לחברו הטוב פופר קטן שלא נפל , הפיל את הפופר בבדיקה "שכח" לציין פפר פופר מיס בטופס השיפוט והעלה אותו ממקום שלישי למקום ראשון באליפות ישראל. וזאת רק דוגמה אחת ממקרים רבים שהיו בעבר.
בכל מקרה כל מתחרה או צופה שנתקל בתופעות כאלה, רשאי ואף חייב לפנות להנהלת התחרות או לחבר וועדה ולהתלונן.
אני ושאר חברי הוועדה מנסים לארגן קורס שופטי ירי מעשי שיהיה משולב עם קורס מפקחי מטווחים, אולם זה עניין לא פשוט ובוודאי שיעלה כסף . אני מקווה שאם וכאשר יפתח הקורס, עלותו לא תהיה גבוהה וירשמו אליו מספיק משתתפים.
יש לי הרגשה שחלק גדול מהטענות המובאות בפורום לגבי התחרויות, ואולי אני טועה, נובעות מחוסר ידע של חוקת ירי מעשי ומהתעלמות מהעובדה שלמרות שאתם משלמים 100 ש"ח לתחרות (סכום זעום בהשוואה לחו"ל), רוב העבודה בתחרות נעשיית בהתנדבות. זה לא אומר שמעכשיו אסור להתלונן אבל אפשר לגלות התחשבות וגם אם מותר לי להגיד: אפשר לעזור, אפשר לבוא יום לפני התחרות לעזור בבניה, אפשר להתנדב לשיפוט (ולזכות ביחס מועדף), אפשר לעזור בסתימת פגיעות בסיום התרגיל, להרים פופרים וכל מה שיעזור לנו לעבור את התחרות בכייף כי זה הדבר הכי חשוב.
אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מדריך ירי מעשי
חבר הוועדה לרי מעשי
- סליקאי ארד
- הודעות: 84
- הצטרף: 16 יולי 2003, 15:23
היי WEBART
מה בדיוק בוטה? קודם כל הכוונה לכל מי שמשלם. זה בטח לא חדש בשבילך שאצלנו כל מי שמשלם חושב שמגיע לו הכל וכבר שמעתי תלונות "בשביל 100 ש"ח היו יכולים לדאג לשתיה קרה ויותר צל". אני לא מכיר אותך אישית (אולי כן אבל שם הקוד לא אומר לי כלום) ואני לא יודע כמה זמן אתה בירי מעשי ובכמה תחרויות השתתפת, תחרויות הדרוג בבית נבאללה הם ברמה בינלאומית חסרת תקדים בארץ וזה לא בגלל ה 100 ש"ח אלא בגלל עבודה קשה והרצון של המארגנים לתת לך ולכל המשתתפים להנות מהתחרות וכל זה נעשה בהתנדבות. בחו"ל תחרות כמעט שלא עולה פחות מ 100$.
אין ולא הייתה לי כוונה לפגוע בך או בכל משתתף אחר, ביקורת זה דבר לגיטמי, אבל אני חושב שלמרות השאיפה לשלמות הבקורת צריכה להתחשב בכך שמדובר בתחום שרובו נעשה בהתנדבות ומה לעשות, אין הרבה מתנדבים.
אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מדריך ירי מעשי
חבר הוועדה לירי מעשי
מה בדיוק בוטה? קודם כל הכוונה לכל מי שמשלם. זה בטח לא חדש בשבילך שאצלנו כל מי שמשלם חושב שמגיע לו הכל וכבר שמעתי תלונות "בשביל 100 ש"ח היו יכולים לדאג לשתיה קרה ויותר צל". אני לא מכיר אותך אישית (אולי כן אבל שם הקוד לא אומר לי כלום) ואני לא יודע כמה זמן אתה בירי מעשי ובכמה תחרויות השתתפת, תחרויות הדרוג בבית נבאללה הם ברמה בינלאומית חסרת תקדים בארץ וזה לא בגלל ה 100 ש"ח אלא בגלל עבודה קשה והרצון של המארגנים לתת לך ולכל המשתתפים להנות מהתחרות וכל זה נעשה בהתנדבות. בחו"ל תחרות כמעט שלא עולה פחות מ 100$.
אין ולא הייתה לי כוונה לפגוע בך או בכל משתתף אחר, ביקורת זה דבר לגיטמי, אבל אני חושב שלמרות השאיפה לשלמות הבקורת צריכה להתחשב בכך שמדובר בתחום שרובו נעשה בהתנדבות ומה לעשות, אין הרבה מתנדבים.
אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מדריך ירי מעשי
חבר הוועדה לירי מעשי
- סליקאי ארד
- הודעות: 84
- הצטרף: 16 יולי 2003, 15:23
כפי שכבר כתבתי באשכול השני המדבר על התחרות, רמת התחרות והציוד (המחסות, הקירות, הפופרים ושאר הציוד החדש) הינם ברמה שלא ראינו כמותה בכל שנות הירי המעשי בארץ מאז תחילתו בסוף שנות השמונים של המאה שעברה, ועל כך אין לי אלא לברך, לפרגן ולשבח את כל העושים במלאכה.
לא הלנתי על התחרות, הארגון או משהו בסגנון זה... ואני חושב שהמצב רק משתפר ומשתפר מרגע לרגע ומתחרות לתחרות.
הבעיות, כפי שאני רואה אותן מתרכזות ברמת העזרה ההדדית והשיפוט שאינו אחיד ואינו זוכה להערכה המתאימה מצד היורים ולעיתים גם מצידם של השופטים עצמם.
יש צורך לערוך כנס שופטים כללי, לברר ולהבהיר מספר נושאים החוזרים על עצמם בתחרויות השונות, לנסות ולגייס שופטים חדשים, ולמצוא את הגורם המרכזי לכך שאותם אנשים עומדים ושופטים שוב ושוב... ניצלים בשמש (כל הכבוד לחמי על הזרמת בקבוקי השתיה הקרה לשופטים) ונאלצים לא פעם לספוג צעקות, עלבונות ותלונות מצד יורים שלא מסכימים עם צורת השיפוט שלהם.
אין זה דבר חדש ששופטי ספורט בארץ נחשבים לזן מאוס, וישנם ענפי ספורט בהם השופטים נאלצים לספוג מהקהל מטחי בוז (שלא לדבר על דברים אחרים), אך מכיוון שהענף בו אנו משתתפים קטן, אין כל בעיית נגישות אישית לכל ספורטאי ושופט, כולל האפשרות לקיים כנס כללי של כל היורים הפעילים בארץ (מדובר בכ-400 איש) לטפל בנושא השיפוט וההתנהגות בתחרויות ואולי אף להחתים את כולם על אמנה לשמירת תרבות ההתנהגות בענף אותו אנו מנסים לשמר.
לא הלנתי על התחרות, הארגון או משהו בסגנון זה... ואני חושב שהמצב רק משתפר ומשתפר מרגע לרגע ומתחרות לתחרות.
הבעיות, כפי שאני רואה אותן מתרכזות ברמת העזרה ההדדית והשיפוט שאינו אחיד ואינו זוכה להערכה המתאימה מצד היורים ולעיתים גם מצידם של השופטים עצמם.
יש צורך לערוך כנס שופטים כללי, לברר ולהבהיר מספר נושאים החוזרים על עצמם בתחרויות השונות, לנסות ולגייס שופטים חדשים, ולמצוא את הגורם המרכזי לכך שאותם אנשים עומדים ושופטים שוב ושוב... ניצלים בשמש (כל הכבוד לחמי על הזרמת בקבוקי השתיה הקרה לשופטים) ונאלצים לא פעם לספוג צעקות, עלבונות ותלונות מצד יורים שלא מסכימים עם צורת השיפוט שלהם.
אין זה דבר חדש ששופטי ספורט בארץ נחשבים לזן מאוס, וישנם ענפי ספורט בהם השופטים נאלצים לספוג מהקהל מטחי בוז (שלא לדבר על דברים אחרים), אך מכיוון שהענף בו אנו משתתפים קטן, אין כל בעיית נגישות אישית לכל ספורטאי ושופט, כולל האפשרות לקיים כנס כללי של כל היורים הפעילים בארץ (מדובר בכ-400 איש) לטפל בנושא השיפוט וההתנהגות בתחרויות ואולי אף להחתים את כולם על אמנה לשמירת תרבות ההתנהגות בענף אותו אנו מנסים לשמר.
Webart - דביר, מייסד הסליק
HK - אם אני צריך להסביר לך - אתה אף פעם לא תבין.
HK - אם אני צריך להסביר לך - אתה אף פעם לא תבין.
-
- מייסד האתר
- הודעות: 5730
- הצטרף: 29 דצמבר 2002, 13:11
- מיקום: מלאבס, ישראל
היי webart
אני כבר לא רגיל לכתוב כל כך הרבה בירי מעשי, זה מחזיר אותי הרבה שנים אחורה, לתקופת הויכוחים והמאבקים עם האיגוד וכל מי שהיה מסביב. נושא אחד לא השתנה מאז בהרבה והוא: השיפוט.
אני רוצה לסכם את הדיון כך: נושא השיפוט הוא החלק הבעייתי ביותר בירי מעשי בארץ וגם בחו"ל (שלא יהיה ספק, אותה בעיה קיימת גם בחו"ל). במהלך השנים נעשו הרבה ניסיונות על מנת לשפר את המצב אבל בגדול לא השתנה כלום, אפשר להגיד שהמצב החמיר כי היום יש פחות שופטים. השינוי העקרי היום הוא בסיגנון התחרויות ובניית התרגילים כך שלא יהיה מקום לתיחמונים או פרשנויות באופן ביצוע התרגילים ובכך שחלק מהיורים הבעייתים אינם משתתפים עוד בתחרויות והאוירה בתחרויות מקשה על אלה שנמצאים להתנהג בצורה לא ספורטיבית.
מצד שני עכשיו לכולם יש חוקה בעיברית ועל כולנו מוטלת החובה ללמוד אותה. השופט יכול לשפוט רק במסגרת החוקה, לכן אם יש בעיה בשיפוט או בעיית בטיחות יש לציין זאת, באופן מכובד, בפני השופט ואם הבעיה לא נפתרת, יש לפנות להנהלת התחרות. לא משנה מה קורה יש להתנהג בצורה ספורטיבית ולהמנע מוויכוחים קולניים עם השופטים.
ושוב יש לציין שרוב השופטים עושים עבודה מצויינת, בהתנדבות, חלק על חשבון ההיישגים שלהם בתחרות כי חלקם גם מתחרים ולא נותר לי אלא להגיד להם תודה כי בלעדם לא יהיו תחרויות.
אני כבר לא רגיל לכתוב כל כך הרבה בירי מעשי, זה מחזיר אותי הרבה שנים אחורה, לתקופת הויכוחים והמאבקים עם האיגוד וכל מי שהיה מסביב. נושא אחד לא השתנה מאז בהרבה והוא: השיפוט.
אני רוצה לסכם את הדיון כך: נושא השיפוט הוא החלק הבעייתי ביותר בירי מעשי בארץ וגם בחו"ל (שלא יהיה ספק, אותה בעיה קיימת גם בחו"ל). במהלך השנים נעשו הרבה ניסיונות על מנת לשפר את המצב אבל בגדול לא השתנה כלום, אפשר להגיד שהמצב החמיר כי היום יש פחות שופטים. השינוי העקרי היום הוא בסיגנון התחרויות ובניית התרגילים כך שלא יהיה מקום לתיחמונים או פרשנויות באופן ביצוע התרגילים ובכך שחלק מהיורים הבעייתים אינם משתתפים עוד בתחרויות והאוירה בתחרויות מקשה על אלה שנמצאים להתנהג בצורה לא ספורטיבית.
מצד שני עכשיו לכולם יש חוקה בעיברית ועל כולנו מוטלת החובה ללמוד אותה. השופט יכול לשפוט רק במסגרת החוקה, לכן אם יש בעיה בשיפוט או בעיית בטיחות יש לציין זאת, באופן מכובד, בפני השופט ואם הבעיה לא נפתרת, יש לפנות להנהלת התחרות. לא משנה מה קורה יש להתנהג בצורה ספורטיבית ולהמנע מוויכוחים קולניים עם השופטים.
ושוב יש לציין שרוב השופטים עושים עבודה מצויינת, בהתנדבות, חלק על חשבון ההיישגים שלהם בתחרות כי חלקם גם מתחרים ולא נותר לי אלא להגיד להם תודה כי בלעדם לא יהיו תחרויות.
אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מועדון קליעה ר"ג
- סליקאי ארד
- הודעות: 84
- הצטרף: 16 יולי 2003, 15:23
ב- NFL (ליגת הפוטבול הלאומית האמריקאית) משתמשים בשיפוט וידאו בוודאות.
למאמן יש זכות לערער על החלטת שופט (במחיר פסק זמן) ואז השופט בודק את המהלך שוב בוידאו ומכריע.
למאמן יש זכות לערער על החלטת שופט (במחיר פסק זמן) ואז השופט בודק את המהלך שוב בוידאו ומכריע.
"הסתכל בשלשה דברים ואין אתה בא לידי עברה: דע מאין באת, ולאן אתה הולך, ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון."
(מסכת אבות ט"ז)
ביפ ביפ
(מסכת אבות ט"ז)
ביפ ביפ
-
- סליקאי זהב
- הודעות: 445
- הצטרף: 12 פברואר 2003, 22:26
- מיקום: מבשרת ציון
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים