יחיד מול רבים -ההזדמנות האחרונה שלנו

baraks78 · על ידי **baraks78** » 09 אוגוסט 2003, 22:13

סוף טוב, הכל טוב. :lol:

חברים, הראתם שאתם אנשים גדולים ובוגרים.
אני מקווה שבזאת נגמר העניין.

sixfinger · על ידי **sixfinger** » 09 אוגוסט 2003, 22:45

שלום לכולם.

קולונל, אתה עדיין חושב שזה קל להתלונן?

רבותי, שמעתי די הרבה פעמים את המילים "עלבונות", "השתלחויות" ושאר מרעין בישין.
בתור "המשתלח" אני חייב להבהיר ולשאול: אני לא חושב שעלבתי בדביר או באף-אחד מהנוכחים כאן, אם כי דברי היו דברי ביקורת קשה. שאלתי היא: אם כן העלבתי או פגעתי - איך אתם הייתם מתנסחים?

מתנדב, אתה צודק, לא עניתי לשאלה בנוגע לאחריות כי אני נוטה לא לענות על שאלות רטוריות או היפוטתיות. בעיקר בגלל שאין משמעות לתשובה.
אני חוזר ואומר - צה"ל או כל גורם בטחוני לא יכול לפעול נגד אזרח, אלא אם העבירה היתה חמורה מאוד (פרסום שם סוכן, מערכת מודיעינית, או אמל"ח סודי). רבותי, אני לא רוצה להפליץ הצהרות מיותרות, אבל לאף-אחד כאן אין ידע כזה, ואם יש לו - הוא יודע לשמור על הפה לבד.

מיכאל היקר, אני מאמין ש"גיס חמישי" או רמיזות לגבי דקירה בגב הן מוגזמות, לא? גם אם "ירקתי לבאר", לדבריך, בכך שהצפתי בעיה שהטרידה אותי.
כתבת גם "נמאס לי לראות חוכמולוגים שלא מדעת , כותבים מתוך ביקורת על הסליק.", ואם זו אכן עמדתך - הדיון בינינו מוצה, כי אני כן מאמין בזכותי להעביר ביקורת, גם ב"אתר פרטי" שמתיימר להיות בית לכל קהילת אוחזי הנשק.
את הטיעון של "love it or leave it" אני מכיר היטב, טיעון שיכול להיות מוגדר כ"לא מתקדם" מבחינה ארגונית, כי הוא יוצא מנקודת הנחה שהמצב הקיים הוא האוטופיה ואין מה לשפר בו.
לבסוף, תהיתי לגבי אמירתך ש"אם לא היית מכיר אותי לא היית עונה לי". למה זה? למה את הטיעונים שלי צריך למדוד לפי האופי שלי?
אתה לא חושב שזה עוד סימפטום של הסגירות של החברה הקטנה הזו שדיברתי עליה?

ACSman, שלום.
אני בהחלט מסכים עם דבריך, ובהחלט רואה צורך לציין דבר שלא ציינתי עד עכשיו: אני, כמוך, מעריך מאוד את דביר. עבודתו - עבודה חשובה לתחום הנשק בישראל, ולקהל האוחזים בנשק.
אין בכך למנוע ממני להעביר דברי ביקורת לגבי החלטות שהוא ביצע בנוגע לנושאי השיחה המותרים באתר. כמו שאני מציע לבעל המכולת השכונתית להחזיק במוצר שהייתי רוצה לקנות אצלו - כך אני מציע לבעל האתר דברים שהייתי רוצה לראות משתנים. שניהם בעלי עסק, שניהם מפסידים כסף עליו, ועבודתם של שניהם חשובה לי מאוד ולא הייתי חפץ בהסתלקותם.

ושוב, כהרגלי בקודש, אני אציין שוב שמפריעה הרבה יותר הגישה בשגרת הכתיבה לדעות שונות מאשר צינזור כזה או אחר.
הייתי גם מבקש שוב מכל מי שרואה את הודעותי באור שאינני מכוון אליו לקרוא שוב את התייחסותי לגבי ההבדל בין האנשים עצמם ואופיים לבין זה המופגן באתר.

אריאל

ACSman · על ידי **ACSman** » 09 אוגוסט 2003, 23:10

sixfinger - אריאל ידידי הוירטואלי,

תרשה לי להתייחס למספר דברים מתגובתך,

האחד בנושגע לפעילות הרשויות המוסמכות כנגד אזרח זה או חאר עקב עבריות בטחון שדה, הרשה לי לומר כי דבריך אינם מדוייקים בכל מאת האחוזים, ולראיה אפנה אותך להליכים המשפטיים שנפתחו כנגד בעלי אתר Israasayeret
וישנן דוגמאות נוספות שלא זה המקום להעלותן.

אכן כל אדם אמור לסכור את פיו ולשונו בנוגע למידע המצוי ברשותו, אך כדבריך, אנו לא חיים באוטופיה, לכן באין צנזורה עצמית, ראוי וחשוב שתהיה צנזורה המופעלת ע"י בעל האתר או מי מטעמו האמון עליו כבעל שיקול דעת והבנה.

ואין הדברים אמורים אך ורק בנוגע לחשיפת מידע בטחוני זה או אחר, אלא גם בנוגע לתרבות הדיבור והניסוח בפורום, וכאן אני מפנה אותך לנושא לשון הרע וכל הכרוח בו.
אין דין עלבון אישי כדין השתלחות בסוחרים או כל גורם מסחרי או שלטוני, השתלחות אישית של כותב זה או אחר, יש לה שפעה על הנפגע אישית מדבריו, וכל אדם יכול להגיש תביעה אזרחית בגין הדברים שפגעו בו, לעומת זאת, השתלחות ודברי לעז בגוף מסחרי / שלטוני, עלולים לגרור בגינם תביעה פלילית...
וכן, החבות המשפטית היא של בעל האתר, בנוסף [אם בכלל] של כותב הדברים.
גם כאן לא חסרות דוגמאות של דברים שנכתבו באתרי אינטרנט שנגררו לבתי המשפט...

לסיום רק אזכיר כי אני מאמין כי יש מקום לכל הדיעות בפורום, בין אם מסכים אני לדיעה הנכתבת או שלא, אבל עדיין שמוא עלינו לשמור על תרבות הדיבור והכללים בבית בו אנו כולנו מתארחים מרצון.

yuval5 · על ידי **yuval5** » 10 אוגוסט 2003, 06:03

...אדוני השפן.. מה שפר גורלי לקבל ממך פתשגן שיטנה. אני מקווה רק שאתה נימנה על אותם חלכאים שלא עומדים בתבחינים ואין לך רישיון נשיאה גם לכלי איתו נולדת.

נו.... לא צדקתי כשאמרתי לנעול לפני חמישה דפים?
הרי חוץ ממכות לחי ומריטת פיאות היה כאן הכל באשכול הזה. אשכול שלא קידם למאום.

יעקב · על ידי **יעקב** » 10 אוגוסט 2003, 10:03

volunteer כתב:ahmz.

sixfinger, ויעקב.

חוויות ההשתתפות והקריאה שלכם נפגעו ?, אתם בהחלט מוזמנים לשנות זאת. למשל ע"י החוויה שביצירה. תציעו את עזרתכם, תנו כתף, תעזרו לשאת בנטל, מן הסתם תוכלו גם להשפיע ע"פ הבנתכם.

אחרת מה ???

ההשתתפות במפגשים ולהיות "אחד מהחברה" אמורים לשמש תנאי בפני עלבונות של "חבר מן השורה" ? ( אולי קנית הקלר ? :wink:

)

או שמא, דיעותיו וידיעותיו של אדם נשקלות לפי מידת העזרה שהוא מציע ?

אם לכך כוונתך, אז מדבריך משתמע שהסליק כאתר פרטי משמש בית לחברה סגורה בעלת כרטיסי חבר בלבד ההולכים בתלם ומציעים עזרה . בניגוד לגירסה ש"הסליק משמש בית לקהילת נושאי הנשק" .

אם לכך התכוונת אז אני נאלץ להסכים איתך, לצערי.

אם תשאל מדוע אני נשאר פעיל בפורם זה ? אני נשאר למרות החסרונות היות ואינני מכיר פורם טוב יותר .

יעקב

רואי · על ידי **רואי** » 10 אוגוסט 2003, 14:45

חשבתי רבות האם להוסיף את את המיקרה המתואר לאשכול זה אך לא מצאתי אשכול מתאים יותר.
אני משתמש רשום בסליק כבר מהמעבר מהייד פארק נכנס ומתעדכן לפחות פעם ביום.
גם אני רואה רואה את הסליק כמקום שבה אפשר לקבל מענה על כל שאלה מקצועית
שניתן לחשוב עליה וגם מעבר לכך מקום שבה אפשר לקבל עזרה.
אך גם אני הייתי מעוניין להצתרף לגוף שמאחד בתוכו את נושאי הנשק בישראל
גם אני כמו הקולונל לא מעוניין שיחולק נשק באופן חופשי לכול תושב במדינה אך אני כן חושב שיש מקום להקל בתבחינים ולהקשות + להשים דגש בתהליך ההכשרה.
אני מצרף בזאת את המיקרה האישי שלי למרות שאני בטוח שישנם עוד עשרות אם לא מאות כמוני.
במהלך שירותי בצבא עברתי קורסי ירי באקדח הכוללים נשיאה שימוש ירי והכי חשוב בטיחות בנשיאה ובאחזקת האקדח.
כאשר השתחררתי מהצבא עברתי שני קורסי מאבטחים בגוף אזרחי מונחה.
כאשר הגשתי את הבקשה הראשונה לרשיון אישי הגעתי אל פקידת הרישוי אם תעודות סיום הקורסים ואם המלצה ממפקדי הישיר בצבא-כמובן שללא עמידה יבשה בתבחינים פקידת הרישוי אפילו לא עיינה במסמכים ופסלה אותי על הסף.
כעבור זמן מה עברתי להתגורר עם בת זוגתי בישוב מוכר כישוב קידמי(ללא קשר לרישיון האקדח אלה מתעמי שכירות נמוכה משמעותית מהעיר).
בישוב זה גם הצתרפתי לכיתת הכוננות .
כאשר נגשתי בפעם השנייה למשרד הפנים כמובן שלא הסתכלו שוב פעם במיסמכים שהצגתי אלה בדבר אחד -חוזה השכירות בישוב.
כמובן שקיבלתי תשובה חיובית משום שעמדתי עמידה יבשה בתבחינים.
ביצעתי רכישה של אקדח אישי ומאז אני מתאמן באופן סדיר מנוי בשני מטווחים ויורה לפחות חמישים כדור בשבוע(מישיקולי תקציב בלבד).
מאז עברו שנתיים וכעת אני אמור לעבור לאיזור המרכז בחודשים הקרובים משיקולי
עבודה.
הובהר לי על ידי פקידת הרישוי שברגע שאשנה את כתובת מגורי עלי להפקיד את הנשק האישי בתחנת משטרה.
יש לציין שקיבלתי את הרשיון לאחר שנת 96.
ועכשיו איך אתם הייתם מרגישים אם ישנם אנשים שמחזיקים נשק בבוידם ומוצאים
פעם בשלוש שנים לחידוש רשיון זכאים לשמר את רשיונם.
ואני שלא יוצא מהבית ללא הנשק וחשוב לי לשמור על תקינותו ועל כשירותי כיורה
כדי שלא יפגעו אזרחים במיקרה של אירוע.-איך אני אמור להרגיש :?: :?:

ראובן טל

רואי, אני מתאר לעצמי שדברי יעוררו התנגדות רבה, אולם זו דעתי.

אין לי נתונים בדוקים, אבל ממראה עיני כמות הנפגעים (פיזית ונפשית) משימוש בנשק בארועים פליליים (שוד, חטיפה, סחיטה, רצח, אונס וכו') הוא הרבה יותר גבוה משיעור "הניצולים" בזכות הנשק. כלומר בשורה התחתונה - נשק לאזרחים מביא יותר נזק מאשר תועלת.
בכדי לצמצם את הנזקים ישנם קריטריונים שקובעים את אוכלוסיית הזכאים.
1. ספורטאים שמתאמנים - בבקשה, קחו נשק בקופסא.
2. גרים במקום "מסוכן" - קחו נשק להגנה עצמית.

מי שלא עומד בקריטריונים - לא יכול לקבל נשק. זוהי טובת הכלל - ויש הרבה פרטים שנפגעים מכך. אני לא רואה שום סיבה שכל מי שרוצה נשק ואינו בעל עבר פלילי - יקבל אותו. זה נשמע לי טירוף, הנשק הזה יזלוג (ע"י הפקרת נשק וכד') בסופו של דבר לגורמים פלילים ואז מצבנו יהיה הרבה יותר גרוע.

לו אתה שר הפנים, ייתכן והיית משנה את הקריטריונים, לאחר יומיים היתה נרצחת אישה מוכה ע"י בעלה חמום המוח - בנשק שאתה אישרת לו. איך היית מרגיש? זאת אחריות כבדה מאוד! בעינים הקטנות שלנו - נראה פשוט מאוד לאפשר נשק לכל דורש, למי שנושא באחריות - זה דבר כבד מנשוא.

לדעתי יש להחמיר את הקריטריונים בכמה מישורים:
1. בדיקות יותר מעמיקות על עברו של המבקש (אלימות, פלילים וכד').
2. בדיקות יותר מעמיקות לגבי עילת הבקשה (האם באמת יש הצדקה).
3. חובת אימונים הרבה יותר רצינית מהקשקוש שקיים היום.

Mellon · על ידי **Mellon** » 10 אוגוסט 2003, 16:01

ראובן טל כתב:אין לי נתונים בדוקים, אבל ממראה עיני כמות הנפגעים (פיזית ונפשית) משימוש בנשק בארועים פליליים (שוד, חטיפה, סחיטה, רצח, אונס וכו') הוא הרבה יותר גבוה משיעור "הניצולים" בזכות הנשק. כלומר בשורה התחתונה - נשק לאזרחים מביא יותר נזק מאשר תועלת.

אם אין לך נתונים - רצוי שתבדוק אותם לפני שתדבר. :lol:

ראובן טל

אם אין לך תגובות עניניות - אל תגיב.

רואי · על ידי **רואי** » 10 אוגוסט 2003, 16:16

ראובן שאלה לי אליך?
המדינה אישרה לי להחזיק נשק אישי לאחר שעמדתי בתבחינים .
את הכשרתי עברתי דרך הצבא עבודה ומכספי האישי
מה ישתנה בי בתור מחזיק נשק אישי מעבר לשינוי שורת הכתובת בת"ז :?:

האם גם אתה הייתה מוותר על נשקך כול כך מהר אם נניח מחר לדוגמה היית עוזב את הישוב ועובר לתל-אביב. :?:

קל להניף את החרב כאשר ידוע שצווארך שלך לא בסכנה.

Mellon · על ידי **Mellon** » 10 אוגוסט 2003, 16:21

ראובן טל כתב:אם אין לך תגובות עניניות - אל תגיב.

בבקשה, הינה לך תשובה עניינית.

בארה"ב, עפ"י מחקרים שונים, נמנעות בעזרת נשק חם מ 750,000 עד 2,500,000 עבירות בשנה. ברוב המקרים נמנעת העברה ללא פגיעה בפושע, אלא באמצאות הצגת הנשק באופן מאיים ו/או יריית הזהרה. לכן בהרבה המקרים התקריות לא נרשמות במשטרה.

לעומת זאת, מתבצעות שם ביו 450,000 ל 500,000 עבירות בנשק חם כל שנה.

מש"ל.

ראובן טל

רואי הדברים אינם אישיים. בשביל לשמור על הציבור יש קריטריונים. אתה זכית ברשיון מאחר וגרת במקום שיש בו רמת סיכון גבוהה יותר (אני דרך אגב חולק על הקביעה הזו) מאשר במקום אחר. אם נגדיר את זה טוב יותר, בכדי לשפר את תחושת הביטחון של מי שגרים באזורים "מסוכנים", מאפשרים לנו להוציא רשיון לאקדח. האמת היא, שכמות החיילים, האמצעים ותשומת הלב שמושקעת בישוב שלי, היא קצת יותר ממה שמושקע בישוב רגיל בשרון. רמת האיומים האמיתית אינה גבוהה יותר לדעתי.
לאחר שאתה עובר דירה, אינך "מאויים" יותר ולכן אינך זכאי לרשיון.
אם אני הייתי עובר דירה (בחיים לא..) הייתי בהחלט מוותר בצער רב על הרשיון. אין מה לעשות. בהסתכלות הכוללת המדינה (שר הפנים) צודקת לדעתי.

ראובן טל

Mellon כתב:
לעומת זאת, מתבצעות שם ביו 450,000 ל 500,000 עבירות בנשק חם כל שנה.

מש"ל.

מש"ל - מה שצריך להוכיח. נתקלתי בזה פעם אחרונה בשיעורי טריגונומטריה בכיתה י (אם אני לא טועה). אני מודה לך שהחזרת אותי לתקופה נחמדה זו בחיי.

לא ניתן להקיש מהמתחולל בארה"ב (סוג הפשיעה והיקפה) לארצנו. אם יש לך נתונים של מדינת ישראל אנא שתף אותנו. אני אעשה מאמץ להוציא ממערכות המידע של המשטרה נתונים עדכניים למדינת ישראל.

אגב כמה פשעים/ פיגועים נמנעו בעזרת נשק בידי הציבור (לא מאבטחים אזרחים/ כיתות כוננות) בשלש השנים האחרונות ??

Mellon · על ידי **Mellon** » 10 אוגוסט 2003, 16:37

ראובן טל כתב:
אגב כמה פשעים/ פיגועים נמנעו בעזרת נשק בידי הציבור (לא מאבטחים אזרחים/ כיתות כוננות) בשלש השנים האחרונות ??

לא יודע, כםה?

ותזזכור, כמו שאמרתי, כאין לנו בארץ מחקרים כדוגמת מחקר גארי קלק ודומיו שסופרים מספר של פשעים שנמנעו בצורה כזו (ושוב, יש מקרים שאדם מונע פשע כגון שוד, או התקפה באמצאות הצגת הנשק בלבד וזה לא נרשם בסטטיסטיקות).

Mellon · על ידי **Mellon** » 10 אוגוסט 2003, 16:38

ועוד משהו, כמה פשעים התבצעו באמצאות נשק המוחזק בצורה חוקית ע"י אזרח?