מחשבות נוגות על כח העצירה של 9 מ"מ

יובל · על ידי **יובל** » 06 יוני 2004, 09:40

מקרה שארע:
בזמן שאדם ניקה את נשקו, נפלט כדור 9 מ"מ, חלף דרך קיר גבס, נתקע בקיר בלוקים רגיל ונפל על הקרקע בסמוך לקיר. כל אורך המסלול - כמטר. לא האמנתי שכולנו מסתובבים עם תירוץ עלוב לנשק עד שראיתי במו עיני את המקום עצמו, ואת הקליע המעוך (!) עם סימני השפשוף של הקיר עליו... עזבו לרגע את נושא עבירת הבטיחות החמורה. מה זה עושה לנו לחשוב שזו כל יכולת הביצוע של כדורי 9 מ"מ פרבלום?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 06 יוני 2004, 09:50

יובל, אני לא בטוח שהממצא הזה מנחם את מאות אלפי האנשים בעולם שנהרגו מיד או נפצעו מכדורים בקוטר זה.

כל קוטר הוא פשרה בין גורמים שידועים לנו היטב, ולא אפרט מחשש לכניסה לויכוח הנצחי על קטרים.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 06 יוני 2004, 10:51

מתי בפעם האחרונה שמעתם על מישהו שהותקף ע"י קיר גבס או קיר לבנים?

מה הרלוונטיות של התנהגות בליסטית בהשוואה בין פגיעה בעויין לפגיעה בקיר (עויין או לא).

יובל, אנא קבל את דברי לא כסארקזם לשמו אלא כנקודה למחשבה עם חיוך בצד.

צנחן · על ידי **צנחן** » 06 יוני 2004, 11:26

ראשית, שלום לכולם, מצטרף חדש לפורום .

יובל,
לא הבנתי את "המחשבות הנוגות".....

1) המעבר של הקליע דרך קיר הגבס גרע מהאנרגיה הקינטית שלו כמות מספקת ע"מ שיבלם בקיר בלוקים. מניסיון - מעבר של קליע 9 מ"מ קיר גבס או קיר קרוואן לא מספיקה ע"מ שהאנרגיה הקינטית תגרע בצורה מספקת ע"מ לא לפגוע באדם. והראיה, מס' לא מבוטל של אסונות בהם נפגעו אנשים "מעבר לקיר".

2) ידועה התופעה של אובדן אנרגיה עקב מעבר חומרים שונים (לדוג' קליע של 9 מ"מ שיירה דרך דלת של רכב - יעבור, קליע שיירה לעבר דלת של רכב כאשר החלון מורד, כלומר בתוך הדלת, לא יעבור), זה לא אומר שיש אופציה טובה יותר.חוץ מלשאת נשק גדול יותר, אבל מי רוצה להסתובב עם מא"ג כל היום.... :lol:

itamar · על ידי **itamar** » 06 יוני 2004, 11:26

יובל כתב:מקרה שארע:
בזמן שאדם ניקה את נשקו, נפלט כדור 9 מ"מ, חלף דרך קיר גבס, נתקע בקיר בלוקים רגיל ונפל על הקרקע בסמוך לקיר. כל אורך המסלול - כמטר. לא האמנתי שכולנו מסתובבים עם תירוץ עלוב לנשק עד שראיתי במו עיני את המקום עצמו, ואת הקליע המעוך (!) עם סימני השפשוף של הקיר עליו... עזבו לרגע את נושא עבירת הבטיחות החמורה. מה זה עושה לנו לחשוב שזו כל יכולת הביצוע של כדורי 9 מ"מ פרבלום?

תתפלא לשמוע אבל לפי החוק השלישי של ניוטון הכח שהאקדח מפעיל עליך בשעה שאתה יורה שווה בדיוק לכוח שהוא מפעיל על זה שחוטף את הכדור....לכן כל כל סוג של תחמושת אקדח שלא תשתמש בהם הם נחותים בהגדרה.

א.

צנחן · על ידי **צנחן** » 06 יוני 2004, 11:53

איתמר,

לגבי החוק השלישי של ניוטון (ופה אני צריך קצת להתאמץ עקב גילי המופלג) - אתה צודק בערך לגבי הכוח שהאקדח מפעיל עליך והכוח שהאקדח יפעיל על הבא ממול (נגיד...) - אבל זה לא נכון לגבי הכוח שהקליע מפעיל ..... מכאן נובע שסתם התלוצצת. מש"ל.

אגב, ניוטון זה לא זה שנפל לו תפוח על הראש ?? מה לו ולאקדחים :roll:

Handgunner · על ידי **Handgunner** » 06 יוני 2004, 12:23

צנחן כתב:
2) ידועה התופעה של אובדן אנרגיה עקב מעבר חומרים שונים (לדוג' קליע של 9 מ"מ שיירה דרך דלת של רכב - יעבור, קליע שיירה לעבר דלת של רכב כאשר החלון מורד, כלומר בתוך הדלת, לא יעבור), זה לא אומר שיש אופציה טובה יותר.חוץ מלשאת נשק גדול יותר, אבל מי רוצה להסתובב עם מא"ג כל היום....

צנחן,
אין צורך להסתובב עם מאג, יש צורך להסתובב עם תחמושת איכותית.
יש בשוק תחמושות שחודרות קירות גבס ועדיין הקליע מסוגל לפגוע וליצור פצע בעומק כ 25 ס"מ ובקוטר כפול מקוטרו המקורי של הקליע.
בארץ ניתן להשיג חלק מתחמושות אלו כגון HYDRASHOCK, RANGER SXT הנופלות מעט בביצועים ביחס לתחמושות החדישות הקיימות בארה"ב.

בקשר לחדירת קירות בלוקים, אקדח אינו הכלי המיועד לכך ועל כן אין להתפלא שהקליע פגע בקיר ונפל לארץ. כך הוא צריך להתנהג בפגיעתו בקיר.

donduck · על ידי **donduck** » 06 יוני 2004, 12:35

כולנו יודעים שאקדח היורה 9X19 הוא ברירת מחדל שמשקללת בתוכה הרבה פרמטרים, דוגמת כמות כדורים שאפשר לשאת במחסנית, משקל, נוחות בירי, לחץ חברתי ועוד.

לגבי כמות האנשים שנפגעו מקליעים כאלו, אפשר רק לאמר שיותר אנשים נפגעו ונהרגו מקליעי 0.22 לסוגיהם השונים, ועדיין אין זה מומלץ לשאת תחמושת זאת להגנה עצמית.

קליעים עם חתך אקזוטי משפרים מעט את ביצועי התחמושת אבל רק בפגיעה במדיום המכיל הרבה מאד מיים (גוף חי),ולא בכל הנוגע לחדירות.

יש כמה סוגים וקטרים של תחמושת עם ביצועים עדיפים בהרבה על 9X19. כל אחד שחושב שברירת המחדל לא מספיקה לו - ישא-נא אקדח בקליבר אחר.

BIGBOY · על ידי **BIGBOY** » 06 יוני 2004, 13:10

אכן כך
0.44 מגנום יעבור את דלת המכונית ויחדור את הנהג
אך כיוון שמספר הכדורים במחסנית או בתוף לא יעלה על 8 הארוע יהיה קצר בהרבה מ 9 מ"מ , ויש להוסיף על כך את התפעול היותר מסובך של קליע חזק זה והנשק ממנו הוא נורה
כל אחד יבצע את הפשרות שלו בהתאם לאופי הארועים במקום מגוריו , יכולותיו האישיות , הנורמות החברתיות ועוד פרמטרים משתנים אחרים
הכי חשוב לזכור כי הבטיחות מחיבת גם תחמיש 0.22
רון

צנחן · על ידי **צנחן** » 06 יוני 2004, 13:36

Handgunner כתב:
אין צורך להסתובב עם מאג, יש צורך להסתובב עם תחמושת איכותית.
יש בשוק תחמושות שחודרות קירות גבס ועדיין הקליע מסוגל לפגוע וליצור פצע בעומק כ 25 ס"מ ובקוטר כפול מקוטרו המקורי של הקליע.
בארץ ניתן להשיג חלק מתחמושות אלו כגון HYDRASHOCK, RANGER SXT הנופלות מעט בביצועים ביחס לתחמושות החדישות הקיימות בארה"ב.

התחמושת הנפוצה ביותר היא גם המצויה ביותר, וכפי שציינתי אין בעיה לכדור 9 "רגיל" לחדור קיר גבס ואחריו לפגוע גם באדם, אין צורך בתחמיש ייעודי.

להיפך, לעיתים רצוי דווקא תחמיש ייעודי כדי שהכדור לא ימשיך במהלכו לאחר שפגע במטרה וישאר בתוכה (סופטפויינט והולופויינט למיניהם, על מגבלותיהם), התחמושת שהוזכרה לעיל עלולה לחדור את המטרה ולהמשיך ולפגוע בתמימים.

דוד69 · על ידי **דוד69** » 06 יוני 2004, 14:23

יובל כתב:. מה זה עושה לנו לחשוב שזו כל יכולת הביצוע של כדורי 9 מ"מ פרבלום?

מבלי להתיחס לכל השאר- בכותרת דיברתה על כח עצירה.
בתוכן דיברתה על יכולת חדירה.
הקשר בין השניים איננו לינארי.
כח העצירה הוא פונקציה של חתך הקליע, מסת הקליע,מהירות הלוע ביציעה מהקנה, מהירות הקליע בפגיעה בגוף, זוית הפגיעה, מסלולל בליסטי, מעבר במטרת ביניים- מקום הפגיעה בגוף שנמשיך?
לגבי חישובים מקורבים- ישנם מספר פרמטרים שיצרנים משתמשים בהם. בד"כ משקל הקליע ומהירות הלוע בכדי לרמז על יכולת העצירה של הקליע.
לגבי ניסויים בליסטיים בד"כ ההתיחסות שם הי לכמות וגודל התעלה הנוצרת בעת מעבר הקליע דרך גלטין שבא לדמות רקמת גוף רכה.

מקובל בשוק כי השילוב של משקל הקליע ומהירותו ביציעה מהקנה באקדחי 9 מ"מ "ארוך" הינו הקליע המימימלי בעל כח העצירה להגנה עצמית.
7,65 (אקדח), 0.22, 9 מ"מ "קצר" נחשבים "בשוק" כבעלי כח עצירה מועט.
אין בכך בכדי לאמור שכדור בקטרים הללו אינו הורג או עוצר.

מיכאל מס · על ידי **מיכאל מס** » 06 יוני 2004, 14:43

חבר'ה , לא לזלזל !
הייתי מוכן להיות בעל כושר עמידות של קיר בלוקים.
עדיין , אני מעדיף 21 כדורי 9X19 בעלי 127 גריין במחסנית.

itamar · על ידי **itamar** » 06 יוני 2004, 16:12

צנחן כתב:איתמר,

לגבי החוק השלישי של ניוטון (ופה אני צריך קצת להתאמץ עקב גילי המופלג) - אתה צודק בערך לגבי הכוח שהאקדח מפעיל עליך והכוח שהאקדח יפעיל על הבא ממול (נגיד...) - אבל זה לא נכון לגבי הכוח שהקליע מפעיל ..... מכאן נובע שסתם התלוצצת. מש"ל.

אגב, ניוטון זה לא זה שנפל לו תפוח על הראש ?? מה לו ולאקדחים

מצטער לאכזב אותך ידידי -- אבל את חוקי הפיזיקה לא תוכל לשכתב כרצונך. הכח שהאקדח מפעיל על ידך בשעת הירי שווה בדיוק לכח הדוחף את הקליע החוצה. ההבדל היחיד הוא שלקליע הפוגע בגוף יש שטח פנים קטן יותר מזה של קת האקדח ולכן יש לו יכולת חדירה.
מה לעשות F = -F כל עוד לקליע אין מנוע רקטי משל עצמו..........

א.

אורן מרנין

אני לא מבין את השאלה הראשונה בכלל.

יובל, האם אתה מודאג מכך שקליע 9ממ הינו מסוכן אחרי שהוא עובר שכבה רכה או שאתה מודאג מכך ש-9ממ לא חודר קיר בלוקים?

לקוטר זה אין סיכוי לעבור בלוק ובמידה ובא לך לבדוק את זה במטווח אני מציע לך להתרחק מאוד מהבלוק כי הקליע יחזור אליך בלי שום ספק.

לגבי מה שנאמר על יחס בין כוח עצירה לחדירות - אם היחס אינו לינארי אבל ישנו יחס ברור בין השניים. הם באים באופן כללי אחד על חשבון השני כך שקליע HS לאו דווקא היה יעיל במקרה זה.

דובר פה גם על חישוב כוח העצירה. ובכן, לחישוב נכנס גם השינוי בשטח הפנים של הכדור כי הוא משפיע מאוד על שינוי התנע.

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 06 יוני 2004, 19:27

צנחן ואיתמר
שניכם מפשטים את חוקי הפיזיקה קצת יותר מדי - נכון שהפיצוץ מפעיל את אותו הכח על הקליע ועל מה שנמצא מאחוריו (המכנס - האזור בצינה שמסביב לחור של הנוקר). אבל כיוון שהצינה כבדה הרבה יותר מהקליע - בערך פי 50-70 היא מקבלת הרבה פחות מהירות והרבה פחות אנרגיה מהקליע (ואת אותו התנע) לכן גם עם החלק האחורי של הצינה היה מעוצב כמו קליע שפונה אחורה ומשום מה מישהו היה בוחר לאחוז את האקדח בדיוק בחלק הזה בעת הירי, ללא השיכוך של הקפיץ המחזיר - עדיין היד שלו לא היתה נחדרת.

אבל זה נשמע כואב אז אל תנסו.

מחשבות נוגות על כח העצירה של 9 מ"מ

מחשבות נוגות על כח העצירה של 9 מ"מ

Re: מחשבות נוגות על כח העצירה של 9 מ"מ

Re: מחשבות נוגות על כח העצירה של 9 מ"מ