הכה את המומחה!!

itamar · על ידי **itamar** » 02 יולי 2004, 13:06

volunteer כתב:איתמר, כתבת
למתכת לדוגמא, אין שום בעיה לשרוד כמה מאות ואפילו אלפי שנים מבלי לשנות את תכונות החומר (ותלוי כמובן בתנאי הסביבה).
אני לא מכיר מתכת המשמשת כחומר גלם בתעשיית הנשק העונה לתבחינים שהצבת.

ההפך הוא הנכון.

אחת מהבעיות האקולוגיות הקשות היום בעולם היא העובדה שחלק מסויים ממוצרי הפלסטיק לא מתפרק בטבע למרכיבי היסוד כמו מתכות וזכוכית.

1. פשוט לך לאחד ממוזיאוני הנשק בעולם ותראה בעצמך כלים שנוצרו לפני כמה מאות שנים והם נראים במצב כאילו יצאו עכשיו מהמפעל. זו עובדה שלא ניתן להתווכח איתה

2. זכוכית לא מתפרקת למרכיבי היסוד: לך למוזיאון ישראל ותראה כלי זכוכית מלפני 5000 - 3000 שנראים במצב חדש למרות שהיו חשופים למזג האויר אלפי שנים

3. מתכת לא מתפרקת למרכיבי היסוד שלה: כיוון שהיא יסוד כימי בעצמה או סגסוגת של יסודות כימיים

ולעומת זאת, במוזיאון בובות ברבי של חברת MATELL בארה"ב יש עכשיו בעיה רצינית מאד (לא בצחוק) לשמר בובות שיוצרו לפני 50-60 שנה כיוון שהפלסטיק פשוט מתחיל להתפורר או לשנות את הגוון שלו והם משקיעים עכשיו המון כסף בתנאי סביבה מיוחדים כדי לשמור על האוסף.

א.

gil. · על ידי **gil.** » 02 יולי 2004, 13:32

1. פשוט לך לאחד ממוזיאוני הנשק בעולם ותראה בעצמך כלים שנוצרו לפני כמה מאות שנים והם נראים במצב כאילו יצאו עכשיו מהמפעל. זו עובדה שלא ניתן להתווכח איתה

אני לא יודע ספציפית על אילו כלים אתה מדבר. אבל או שהם הוחזקו בתנאים מצויינים (שימון קבוע לאורך כל השנים) או שהם משוחזרים בחלקם. מצפיה בטלבזיה דווקא ראיתי שחרבות שמצאו באתרים ארכיאולוגים (תנאי סביבה רגילים) היו אכולות לגמרי.

ולעומת זאת, במוזיאון בובות ברבי של חברת MATELL בארה"ב יש עכשיו בעיה רצינית מאד (לא בצחוק) לשמר בובות שיוצרו לפני 50-60 שנה כיוון שהפלסטיק פשוט מתחיל להתפורר או לשנות את הגוון שלו והם משקיעים עכשיו המון כסף בתנאי סביבה מיוחדים כדי לשמור על האוסף.

תעשיית הפלסטיק, בניגוד למתכת, הייתה לפני 50-60 שנה בחיתוליה. אין מה להשוות חומרים פלסטיים של אז להיום.
באופן עקרוני:
פולימריים למינהם עמידים בתנאי סביבה (שזה בעצם עמידות כימית) פי כמה וכמה ממתכות. שים לב שאתה יכול לאכסן חומצה בכלי פלסטיק (או זכוכית) אבל לא בכלי מתכתי.
לעומת זאת, מתכת אינה מושפעת כמעט מקרינת שמש בעוד שחומרים פלסטיים אכן נוטים לאבד את התכונות המכניות בעקבות קרינת שמש.
ולצורך העניין, אם תקבור אקדח פולימרי באדמה, אני מניח שכעבור זמן רב החלק שישמר ממנו יהיה הפלסטיק ולא המתכת.
שים לב שמבחינת שחיקה מכנית, חלקי המתכת באקדח (לפחות בגלוק, שאותו אני מכיר) הם שעומדים בשחיקה ולא חלקי הפלסטיק שמהווים מעין מסגרת.

itamar · על ידי **itamar** » 02 יולי 2004, 14:29

גיל,

אני כמובן לא מדבר על כלים שהיו קבורים באדמה... אני חושב שאף אחד מאיתנו למעט אותו אחד שהיה קובר את הנשק שלו בחוף בשעה שהיה מתחרץ בים לא מאחסן אצ הנשק שלו באדמה מתוך הרגל. אני מדבר על תנאי סביבה רגילים שבהם אתה נושא את הנשק, יורה בו מדי פעם, מנקה ומאחסן במקום נורמלי.

א.

gil. · על ידי **gil.** » 02 יולי 2004, 14:41

אם כך, אני חושב שכמו אקדחי מתכת שמטופלים, האקדח יחזיק יותר זמן מהאדם שנושא אותו.
"קבור באדמה", זה ע"מ להמחיש תנאי סביבה קשים ולהראות שהפלסטיק כנראה לא יהיה "החוליה החלשה".

glockbuster · על ידי **glockbuster** » 02 יולי 2004, 15:56

איתמר צר לי לחלוק על דעתך

כל מתכת שלא עוברת השחמה וטיפול מתאים כגון שימון נתונה לחסדי החימצון שבסופו של דבר מוביל לקורוזיה והתפוררות (כל הכלים שראית במוזיאון עוברים שיחזור וכל הזמן מתוחזקים

volunteer · על ידי **volunteer** » 02 יולי 2004, 17:07

איתמר.

אני לא מאמין למקרא עיני. אתה ממציא לנו את הכימיה מחדש ?

1. תעשה חיפוש ב- google על אקולוגיה, מחזור, ופלסטיק. ותראה עד כמה נושא הפלסטיקה בעייתי בהיבטים של מחזור. היום בעולם מחפשים פתרונות על טעויות שנעשו בשנות ה- 60 בייצור פולימרים מכייון שאלה אינם מתמחזרים ומהווים פסולת "לעלמי עד". היום מייצרים פולימרים באופן מיוחד כך שלא יהוו בעיה בעניין זה.

2. קח פיסת מתכת (פלדה מושחזת כדבעי), שמן אותה היטב, וקבור אותה באדמה. ליד, קבור בקבוק משקה של- 1.5 ליטר, ריק. תחזור אחרי שנה בדוק את ההבדלים, אחר כך תסיק מה יקרה אחרי 5000 שנה.

itamar · על ידי **itamar** » 04 יולי 2004, 21:16

מתנדב יקר.....

דפדף כמה הודעות למעלה ותקרא שוב -- אנחנו לא קוברים כלים באדמה!!!! אנחנו מדברים על כלים ששמורים היטב!!

היום בעולם מחפשים פתרונות על טעויות שנעשו בשנות ה- 60 בייצור פולימרים מכייון שאלה אינם מתמחזרים ומהווים פסולת "לעלמי עד". היום מייצרים פולימרים באופן מיוחד כך שלא יהוו בעיה בעניין זה.

התשובה בגוף השאלה...כפי שאמרת, היום מיצרים פולימרים באופן מיוחד ככה שיתפרקו במשך הזמן וזו בדיוק הנקודה שלי. שים לב לרכבים בעלי חלקים ומכלולים מפלסטיק ותראה שאחרי 5 שנים הם פשוט מתחילים להשבר ולהתפורר אחד אחד -- והם מיוצרים כך בכוונה. יש גם תוסף כימי שהוא פיתוח ישראלי שניתן להוסיף לפולימרים בשעת היצור והוא קובע את אורך חיי המוצר בדיוק של שבועות... השאלה שלי עדיין עומדת בעינה -- האם השתמשו בטכנולוגיה של פלסטיק בעל אורך חיים ידוע מראש גם בתעשית הנשק??

א.

gil. · על ידי **gil.** » 04 יולי 2004, 22:01

שים לב לרכבים בעלי חלקים ומכלולים מפלסטיק ותראה שאחרי 5 שנים הם פשוט מתחילים להשבר ולהתפורר אחד אחד -- והם מיוצרים כך בכוונה. יש גם תוסף כימי שהוא פיתוח ישראלי שניתן להוסיף לפולימרים בשעת היצור והוא קובע את אורך חיי המוצר בדיוק של שבועות... השאלה שלי עדיין עומדת בעינה -- האם השתמשו בטכנולוגיה של פלסטיק בעל אורך חיים ידוע מראש גם בתעשית הנשק??

מן הסתם אפשר להניח שפלסטיק שמשמש לנשק לא מתוכנן להתפרק לאחר זמן מסויים אלא להחזיק כמה שיותר. מה גם שיותר זול וקל להשתמש בחומר שלא מתפרק מאשר להוסיף תוספים למינהם. תוספים מפרקים משמשים בעיקר במוצרי צריכה כמו בקבוקים, שקיות פלסטיק וכו'... זאת בעיקר מטעמי איכות סביבה.
עד כמה שאני יודע הנזקים בפלסטיקה של מכוניות (וריהוט גן לדוגמא) נובעים בעיקר מטמפרטורות גבוהות, וקרינת שמש. אני בספק אם הם מיוצרים כך בכוונה תחילה, פשוט במקרים אלו נעשה שימוש בחומרים זולים ופשוטים הרבה יותר. שים לב שהנזק במקרים אלו הוא שבירה או דפורמציה ולא התפרקות של החומר עצמו (כמו במקרה של תוספים), מה שמצביע על תכונות מכניות נמוכות (חומר פשוט, זול).