ירי של מאבטח

Webart · על ידי **Webart** » 23 יולי 2004, 06:30

johndoe ידידי,
דווקא על נושא המשטרה נתפסת מכל מה שכתבתי? חבל, כי כנראה באמת לא העברתי את דעתי בצורה ברורה.

yoav30 · על ידי **yoav30** » 23 יולי 2004, 06:40

לדעתי,
המאבטח נהג נכון - כאשר הזהיר לפני הפתיחה באש, ולאחר מכן גם ירה כדור באוויר. האירוע היה כל כך מהיר, שלא הספיק להתקשר למשטרה לפני מקרה הפתיחה בירי.

המאבטח לא נהג נכון - כאשר פתח במרדף ,מכיוון שתפקידו הוא קודם כל לאבטח את המועדון. מכיוון שאינו שוטר, ואין לו שום סמכות מעצר (מלבד "מעצר אזרחי" שיסבך אותו עד מעל לראש אם אינו מכיר את החוק) הוא צריך היה להישאר בפתח המועדון, להתקשר למשטרה ולהישאר על הקו למסירת פרטים במצב אמת לשוטרים. אולם בעיקר, תפקידו היה לסגור את דלתות המועדון ולא לתת למתפרעים להיכנס בחזרה למועדון.
אם הם רוצים להרוג האחד את השני רחוק מהמועדון, לא מתפקידו לתפעל את האירוע. אולי כאזרח שומר חוק, אבל הוא כרגע במשמרת ובתפקיד, ולדעתי "נטש" את עמדתו בדלת המועדון.

המאבטח יעדכן אותנו בהשתלשלות האירועים לגבי חקירה נוספת אם תהיה, החרמת האקדח לצמיתות או החזרת האקדח למאבטח, וכיצד נהגה חברת האבטחה לגביו לאחר האירוע.

donduck · על ידי **donduck** » 23 יולי 2004, 09:11

Cybrosh כתב:- שיהיה לכם ברור, חד וחלק, שמבחינה משפטית יש הבדל/הבחנה בין אירוע פח"ע לבין אירוע פלילי.

איך אמור אדם כל שהוא להבדיל אם התקיפה היא ע"ר לאומני או פלילי? רק לפי צעקת "אללא הוא אכבר" הקודמת לאירוע?
ובכלל מה זה משנה? סכנת החיים היא זהה וכך גם הנזק הנגרם לנתקף.

האם ברצונך להציע שתוקף ע"ר פלילי "מוגן" יותר בידי רשויות החוק ממחבל שהורג להנאתו?
האם מבחני ההגנה העצמית שונים?
אודה לך אם תציין מה בדיוק ההבדל מבחינת חוק העונשין בין מקרים כאלו.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 23 יולי 2004, 12:01

על אף הניסיון המלאכותי להפריד בין פשע לטרור, לדעתי טרור הוא בסך הכל עוד סוג של פשע (שמנסים להקדיש לו תשומת לב מיוחדת).

Webart · על ידי **Webart** » 23 יולי 2004, 12:48

בדיוק, ארנולד, אני בטוח שדינו של אדם המצליח להטיס שני מטוסים מלאים אנשים לתוך ה"תאומים" דינו כדין שודד בנק, ודינו של משלח או של מחבד מתאבד שמפוצץ אוטובוס ירושלמי על עשרות יושביו - דינו כדין מי שעבר ברמזור אדום....

בכלל לא הגזמת, אה?

johndoe · על ידי **johndoe** » 23 יולי 2004, 14:49

ארנולד,
פה אני אמור לעשות לך נו נו נו, ראה את דבריו של WEBART ,אני מאחוריו.

CYBROSH, אם תסלח לי על היותי הדיוט, ותאמר לי בבקשה מה ההבדל בין בני משפחה לסתם
אספסוף, תודה.

ודרך אגב, כשהייתי ביחידה, עברתי על תחקירי פיגועים- מתאבדים, נכון לאותה תקופה,

אפילו לא אחד מהנבלות צעק " אללה אכבר".....סתם לידיעתכם.

donduck · על ידי **donduck** » 23 יולי 2004, 15:12

WEB ידידי
הכונה הייתה איך מבדילים כאשר מדובר באותו מעשה, נגיד דקירה, לא דברים השונים במהותם כמו שאתה ציינת.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 23 יולי 2004, 15:27

Webart כתב:בדיוק, ארנולד, אני בטוח שדינו של אדם המצליח להטיס שני מטוסים מלאים אנשים לתוך ה"תאומים" דינו כדין שודד בנק, ודינו של משלח או של מחבד מתאבד שמפוצץ אוטובוס ירושלמי על עשרות יושביו - דינו כדין מי שעבר ברמזור אדום....

בכלל לא הגזמת, אה?

ובי, צר לי שעברתי את סף הסבלנות שלך עם הבעת דעתי זו.

הורלד שיפמן לא היה מחבל. מה שהוא עושה לא הוגדר כטרור. זה לא הפריע לו בתור רופא לרצוח 215 מטופלים בתקופה של 23 שנה.

שיעור הרצח השנתי הממוצע בארה"ב גדול ממניין ההרוגים ב-11 לספטמבר בלפחות 400%. מרבית מקרי הרצח הנ"ל אינם קשורים למה שאנו מכנים טרור.

אדם שתופס בני ערובה או יורה על אנשים ללא הבחנה במפעל בו עבד אינו זוכה בכינוי מחבל.

עוד'ר · על ידי **עוד'ר** » 23 יולי 2004, 16:21

Webart,
אתה צודק. דינו של מי שמטיס שני מטוסים לתוך מגדלי התאומים אינו צריך להיות זהה לדינו של שודד בנק.
ואולם, דינו של מי שמטיס שני מטוסים לתוך מגדלי התאומים מסיבות "אידאולוגיות" צריך להיות זהה לגמרי לדינו של מי שמטיס שני מטוסים לתוך מגדלי התאומים על רקע פלילי, למשל ממניע כספי או על רקע נקמה כלשהי בתוך העולם התחתון.
איני רואה סיבה למתן הקלות כאשר מדובר במעשה זהה אולם המניע הינו פלילי ולא טרוריסטי-אידאולוגי.

Webart · על ידי **Webart** » 23 יולי 2004, 17:46

עוד'ר,
אין ספק כי אינני עו"ד ואינני מתיימר להיות כזה, אך מנקודת מבטו של הדיוט המשתדל לחשוב מבחינה הגיונית, לא יתכן כי במציאות בה אנו חיים, נעניק לעברות בעלות רקע פח"עי ולעברות "מקבילות" בעלות רקע פלילי את אותה התגובה ואת אותה הענישה.

לדוגמא (היפוטתית לחלוטין):
אחזקת נשק ללא רשיון - אצל אדם ששכח או השתמט מחידושו, לבין איש "עז א-דין אל קסאם" הנתפס בת"א כשברשותו נשק (שאין לי ספק שנישא ללא רשיון) - לראשון עושים נו נו נו, בשני יש סיכוי יותר מסביר שיירו עם זיהויו.

הנחת מטען נפץ במרכז ת"א ורצח אזרחים חפים מפשע - הראשונים יעצרו, יחקרו ואולי ירצו קצת זמן בכלא - אך השניים, אם יתפסו - אין ספק כי בנוסף לענישתם, יהרסו גם בתיהם, הוגי הרעיון ומפעיליהם יספגו ביום מן הימים טיל הלפייר לתוך הפאג'רו שלהם.

בקיצור, בתוך עמי אני יושב, ולא ניתן, ככל שנרצה, לבצע הפרדה בין מעשים הנעשים על רקע פלילי ועל רקע חבלני, וברור לי כי תגרה במועדון, חמורה ככל שתהיה, לא תגרום לטבח המוני בכל הנוכחים, ושימוש בנשק למניעת הסלמת הארוע היתה שגויה, לדעתי.

רציתי לכתוב עוד משהו, אבל התפקיד אותו אני ממלא כאן מנע ממני לעשות זאת, לצערי.

johndoe · על ידי **johndoe** » 23 יולי 2004, 18:26

אז ככה,

טרור מוגדר ככלי להשגת להשגת מטרות פוליטיות או אידיאולוגיות ע"י רצח וכיוצא בזה,

טרור כטרור פוגע בחפים מפשע ללא הבדל מין וגיל, על הדת אפשר להתווכח....

אי לכך ובהתאם לזאת לא ניתן,להכניס את הטרור תחת מטריית פשע "רגיל".

אשמח לענות על שאלות בנושא.

itamar · על ידי **itamar** » 23 יולי 2004, 18:44

ואם כבר מדברים אנחנו על שויון בפני החוק.....
אם אשכול כזה היה נפתח שלא על ידי אחד ממנהלי הפורום אז הוא היה ננעל עוד לפני שהיה מגיע לדף השני שלו...ובהחלט לא היה "דביק" ומככב כבר כמה ימים..אז בבקשה...איך אומרים "נאה דורש נאה מקיים"

א.

עוד'ר · על ידי **עוד'ר** » 23 יולי 2004, 19:15

Webart,
באשר לדוגמה הראשונה - העבירה בגינה יואשם חבר אירגון הטירור לא תהיה אחזקת נשק ללא רישיון אלא שלל עבירות חמורות הרבה יותר, בין היתר בשל היותו חבר בארגון טירור ובשל כוונתו לבצע מעשי רצח. המעשים והכוונות אינם זהים, ולפיכך גם הענישה תהיה שונה.
באשר לדוגמה השניה - המניח מטען במרכז ת"א על רקע פלילי שגרם למותם של אזרחים, יורשע ברצח ויידון למספר מאסרי עולם כמספר הנרצחים - עונש זהה לטרוריסט שרצח אזרחים. באשר לחיסול משלחיו - הרי הם יחוסלו בגין מעשיהם הם - בדיוק כמו שייענש מי ששלח רוצח שכיר לצורך חיסול על רקע פלילי.
אגב, אני מקבל את הערתו של itamar וגם אני, כמוך, נמנעתי מכל שיפוט ערכי ועסקתי רק בצד המשפטי הפורמלי.

Webart · על ידי **Webart** » 23 יולי 2004, 19:32

עוד'ר כתב:באשר לחיסול משלחיו - הרי הם יחוסלו בגין מעשיהם הם - בדיוק כמו שייענש מי ששלח רוצח שכיר לצורך חיסול על רקע פלילי.

ביום שאראה את האפאצ'י יורה טיל על ביתו או מכוניתו של מי ששלח את מניח המטען שכוון כלפי זאב רוזנשטיין ברחוב יהודה הלוי בת"א, והרג, אגב כך שלושה אזרחים, אז אאמין שמדינת ישראל באמת נלחמת בפשע בישראל :wink:

GUSS · על ידי **GUSS** » 24 יולי 2004, 06:19

???????