שאלה: קרבין\ m-16

אניגמה · על ידי **אניגמה** » 14 דצמבר 2004, 14:12

שלום, רציתי לדעת איזה נשק יותר מדוייק, קרבין או M-16?

higt-power · על ידי **higt-power** » 14 דצמבר 2004, 15:09

בקיצור נמרץ M16
אוו שיש לך כוח לקרוא יותר?

אניגמה · על ידי **אניגמה** » 14 דצמבר 2004, 15:28

היות ואני מפסידה בהתערבות, בהחלט שאשמח לשמוע פירוט יתר

higt-power · על ידי **higt-power** » 14 דצמבר 2004, 16:43

אוקי
דיוק של כלי נשק כל שהוא נמדד ע"פ גודל המקבץ אותו הוא מיצר בתנאים כאלו אוו אחרים
(יש כמה שיטות בדיקה ויש כמה שיטות מדידה ,אבל לא נכנס לזה )
אם להביא את הדברים לעברית פשוטה אז רובה M16 תקין וטוב יאפשר לקלע טוב
לקבץ 5 כדורים לתוך 2-2.5 ס"מ בטווח של 25 מטרים
רובה הקראבין יקבץ 5 כדורים באותם תנאים למקבץ בן 4-5 ס"מ.
מה שאומר שהקראבין פחות מדיק מהM16 ויש לו טווח מוגבל יותר (150 מטר לקראבין
לעומת 250 מטר לM16 (למרות שבטירונות אומרים 400 מטר וזה בגלל הגדרה שונה של "טווח למטרה בודדת") כאשר יורים למטרת חצי דמות אדם, ו75-80 מטר בקראבין לעומת 100-150 מטר בM16 כאשר יורים למטרת ראש).
למה זה קורה?
בגלל מבנה הכלים/טיב הקנה /אורך קנה/סוג התחמושת הנוראת /הבליסטיקה של התחמושת ועוד.

נ.ב. :אני מקווה שההתערבות לא מכאיבה מידי

itamar · על ידי **itamar** » 14 דצמבר 2004, 16:57

דיוק זה למעשה שילוב בין נשק לתחמושת, שלכל אחד מהם יש את השיכלול שלו בתוך התוצאה הסופית שנקראת נפ"מ (נקודת פגיעה ממוצעת, מה שאנחנו קוראים בעברית מקבץ). כל זה כמובן מבלי להכניס את הגורם האנושי (היורה) לתוך העסק. רדיוס המקבץ קובע את מידת הפיזור של הנשק ומגדיר את רמת הדיוק שלו.

גורמים שתלויים בנשק:

1. איכות הקנה והעובי שלו (קנה עבה יותר נוטה להיות מושפע פחות משינויי טמפרטורה, קנה שמיוצר במכונות מודרניות ומדויקות יהיה מדיוק יותר)
2. יחס סלילים בהתאמה למשקל הקליע והמהירות שלו (גורם מכריע ביצוב הקליע)
3. התאמת בית הבליעה וקונוס הקנה לתרמיל ולקליע (ככל שהדוק יותר כך מדיוק יותר)
4. דיוק נעילה של הבריח/מכלול (מחזיק את הכדור במקומו שלא יזוז)

גורמים שתלויים בתחמושת:

1. צורה גיאומטרית של הכדור (כמובן שיש יתרון בולט לקליעים קוניים)
2. נקודת האיזון/מרכז הכובד של הקליע (חשוב בקטע של יצוב הקליע בירי)
3. משקל הקליע יחסית למהירות הלוע
4. אחידות ודיוק במידות התרמיל
5. אחידות ודיוק במשקל ומידות הקליע
6. אחידות ודיוק במשקל ומהירות בעירת אבק השריפה
7. אחידות בעוצמת הצתת הפיקה

אם עכשיו תקחי את כל הגורמים האלה ותשקללי אותם תראי שה-M16 מקבל יותר נקודות כנשק מאשר ה-M1 קרבין. לגבי התחמושת בסעיפים 1-3 לתחמושת 5.56 יש יתרון בולט על פני ה-0.3 קרבין. סעיפים 4-7 רלונטים יותר לתחמושת צלפים.

א.

Webart · על ידי **Webart** » 14 דצמבר 2004, 17:36

itamar כתב:נקודת פגיעה ממוצעת, מה שאנחנו קוראים בעברית מקבץ

המרחק בין שתי ההגדרות (נפ"מ ומקבץ) מאוד, אבל מאוד, רחוק....

נפ"מ קובע את מיקום הפגיעה, בעוד מקבץ קובע את שטח הפיזור של כדורים הנורים אל אותה נקודה.

בעקרון, יכול להיות מקבץ של שני ס"מ (מעולה, לא?) בעוד שהנפ"מ שלו נמצא במרחק של שני מטרים משמאל למטרה (די מחורבן...).

itamar · על ידי **itamar** » 14 דצמבר 2004, 17:58

Webart כתב:
itamar כתב:נקודת פגיעה ממוצעת, מה שאנחנו קוראים בעברית מקבץ

המרחק בין שתי ההגדרות (נפ"מ ומקבץ) מאוד, אבל מאוד, רחוק....

נפ"מ קובע את מיקום הפגיעה, בעוד מקבץ קובע את שטח הפיזור של כדורים הנורים אל אותה נקודה.

בעקרון, יכול להיות מקבץ של שני ס"מ (מעולה, לא?) בעוד שהנפ"מ שלו נמצא במרחק של שני מטרים משמאל למטרה (די מחורבן...).

מה לעשות -- אתה צודק ב-100%.

א.

רפתן · על ידי **רפתן** » 15 דצמבר 2004, 02:59

עוד גורם שקובע הוא מרחק בין הכוונות שמשפיע על היורה.

לא מקובל עלי שיש הבדל בדיוק בין שני כלים חדשים הנבדקים במלחציים עד טווח 150 מ'.

מי שרוצה להתווכח זה בדיוק המקום !

מעבר ל 150 מ' יש יתרון ל 5.56 בגלל מבנה ארודינמי ומהירות לוע.

וכמובן ש קליע מתאים בקנה " 1:7 ידייק עוד יותר.

אבל אם חס ושלום יירה בקנה " 1:12 תהא התוצאה תמיד ובכל מצב לטובת הקרבין.

יום טוב

(אני הולך לעשות נופת מטינופת)

מישקה · על ידי **מישקה** » 15 דצמבר 2004, 07:52

התלות של גודל המקבץ הינה בעיקר בגיל של הכלי היינו
כמות התחמושת שנורתה בו עד לבחינת המקבץ, כלי שירה יותר
בעיקרון הקנה שלו יותר שחוק ולכן יפזר יותר.

לכן בשביל להוכיך איזה כלי יותר מדוייק צריך לשים זה מול זה שני כלים
חדשים מהייצרן אחד קרבין ואחד מ-16 כפי שכתב אילן.

אגב גודל המקבץ של מ 16 חדש יכול לרדת מ 0.9 ממ

לגבי קרבין ????????? לך תמצה כזה חדש או עם קנה חדש
בקיצור ה מ 16 יותר מדוייק .

בבדיקה שערכתי לכמה רובי קרבין קוטר הקנה עבר את קוטר הסלילים
כן בדיוק, הנשקים האלה ברובם שחוקים מאוד .

כנראה שזה מספק את המשטרה .

itamar · על ידי **itamar** » 15 דצמבר 2004, 08:35

רפתן כתב:עוד גורם שקובע הוא מרחק בין הכוונות שמשפיע על היורה.

לא מקובל עלי שיש הבדל בדיוק בין שני כלים חדשים הנבדקים במלחציים עד טווח 150 מ'.

מי שרוצה להתווכח זה בדיוק המקום !

(אני הולך לעשות נופת מטינופת)

אילן, תרשה לי לצאת חוצץ :lol:

נכון שרדיוס כוונות משפיע בצורה קריטית על הדיוק, כמו כן גם מערכת ההדק -- אבל לצורך העניין החלטנו להוציא את הגורם האנושי מהדיון כדי שנוכל להשוות תפוחים לתפוחים. באותה מידה, תוכל להגיד שקרבין עם כוונת טלסקופית מדוייק יותר מ-M16 עם כוונות ברזל.

כמו כן, כשאנחנו משווים כלים אנחנו מדברים על כלים שנמצאים באותו מצב תחזוקתי ובאותו גיל מבחינה של מס' כדורים שהם ירו אחרת ההשואה פשוט חסרת ערך.. M1 קרבין חדשים? תתפלאו עדיין יש ובארה"ב ניתן להשיג קנים חדשים לכל סוג נשק.

עכשיו אם תשים שני כלים חדשים במלחציים ותירה בתנאי מעבדה מקבץ של 5 כדורים (תחמושת מתאימה כמובן ועדיף מאותה סדרת יצור לכל נשק) למרחק של 150מ' עדיין תראה הבדל בין שני הכלים. כמובן שההבדל יהיה מובהק יותר ככל שיגדל המרחק אבל עדיין יהיה הבדל בר מדידה בטווח של 150 מ'.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 15 דצמבר 2004, 08:51

איתמר אני נותן לך אתגר - תוכיח !

לפני שאני שולף את העובדות שבידי (נכון ל 2/81 )

חוצמיזה אני לא אמרתי שאין להשיג קרבינים חדשים זה היה מישקה.

אני טוען אם מבטלים השפעות יורה עד 150 מ' אני עומד על דעתי.

אם לוקחים יורים מיומנים אז רואים בטווח של 50 מקבצים נפלאים ביותר (גם מיצועים בשני הכלים)

תחשוב אם אתה עוד רוצה להתווכח.

מישקה · על ידי **מישקה** » 15 דצמבר 2004, 09:23

למיטב ידיעתי משטרת ישראל לא מחליפה קנים לקראבין שבמשא"ז
יותר קל להשבית אותם ולמכור לאיזה סוחר ממולח שיוציא אותם מהארץ.

המחיר של קנה חדש פשוט לא שווה כלכלית את כל ההתעסקות לדעתי.

תקנו אותי עם אני טועה או חס וחלילה מטעה.

מישקה אמר

וקולט אמר שכל האנשים נולדו שונים והוא עשה אותם שווים.

בקיר הפונה למזרח בכניסה לענף שלנו לשעבר אילן.

itamar · על ידי **itamar** » 15 דצמבר 2004, 09:46

אילן ב כתב:איתמר אני נותן לך אתגר - תוכיח !

לפני שאני שולף את העובדות שבידי (נכון ל 2/81 )

חוצמיזה אני לא אמרתי שאין להשיג קרבינים חדשים זה היה מישקה.

אני טוען אם מבטלים השפעות יורה עד 150 מ' אני עומד על דעתי.

אם לוקחים יורים מיומנים אז רואים בטווח של 50 מקבצים נפלאים ביותר (גם מיצועים בשני הכלים)

תחשוב אם אתה עוד רוצה להתווכח.

אילן,

אני לא יודע איזה תוצאות יש בידך ובאיזה תנאים נעשה הניסוי שעליו אתה מדבר כך שאני לא יכול להגיב.
אני גם לא יכול לבצע ניסוי מבוקר כי פשוט אין לי גישה לא לקרבינים ובטח שלא לרובה M16, ובטח שלא במספר ובאיכות שתאפשר לעשות ניסוי שתוצאותיו תקיפות מבחינה סטטיסטית. אפילו אם היתה לי גישה אני לא בטוח שהיתה לי איזו אפשרות חוקית לבצע את הניסוי בתנאים ובטווחים האמורים.

מצד שני, אני יכול לחפש חומר מגורמים שעשו את הניסויים האלה ולהביא אותו לכאן.
א.