שאלה: קרבין\ m-16

[baraks78]

:lol: יואב, תהיה נחמד לאיתמר ותסביר לו למה.

דרך אגב אילן, מסלולים בליסטיים של שטוצרים יש לך ? (אני מהמר שכן) או שאתה מסתפק בענף שלך ??

עזוב אותך ממסלול בליסטי...אתה ראית איזה פיזור יש להם ???

[מישקה]

למסלולים של זרנוקים ו ממטרות תותח אפשר להכנס לאתר של יצרני
ממטרות כגון דן ממטירים או נען

[itamar]

איתמר,
טיפ קטן.

אל תתוכח עם אילן בכל מה שקשור לכל חפץ בעולם שיורה.

עם כל העולם כן, עם אילן לא.

עם אנשים אפשר להתווכח עם עובדות לא!

תביא ניסוי/מבחן ירי שהפרמרטרים והתנאים שלו ידועים וניתנים לביקורת ככה שלתוצאות שלו תוקף ותן לתוצאות לדבר בעד עצמן. עד אז הכל (כולל מה שאני אומר) זה דיבורים באויר בלי שום כיסוי.

איך אומרים: IN GOD WE TRUST -- IN FACTS WE BELIEVE


א.

[donduck]

אם מבטלים את הגורם האנושי, אין שום השפעה לסוג הכוונות למיקום שלהן או למרחק בינהן.
אבל מה הטעם?
רובה, כידוע לא יורה לבד והגורם האנושי הוא הראשון במעלה. היורה הוא צוואר הבקבוק של הדיוק , או במילים אחרות, כל רובה הוא מדוייק כמו היורה שמתפעל אותו.
כמובן שמדובר על כלים במצב תקין, מתוחזקים הייטב, בשילוב תחמושת איכותית וטריה.

כאשר אומרים "M16" צריך לקחת בחשבון שיש כמה דגמים עם הבדלים מהותיים בסוג הקנה ובמעלה הסליל.
אני כלל לא בטוח שדגמי A1, עם מעלה סליל של 1:12 יותר מדויקים מM1 קרבין, ובטח ובטח שנופלים בהרבה מM1D
אשר לדגמי A2 ומעלה עם מעלה סליל של 1:7 ובשילוב תחמושת נכונה (SS 109), זו אופרה אחרת לגמרי.

[גלוקי]

כנראה שעדיין לא הבנתם חברים .
שבין A2 לבין A1 יש הבדל רק בבית ההדק .
כי ישנו קוצב צרורות .
מה תדידו על קנה 7\1 דק , האם הפיזור שלו כמו של המעובה ?
אפשר ואפילו מומלץ לירות כדור לבן (רגיל) בקנה 7\1 כי בגלל שהוא קל יותר הוא מגיע יותר מהר למטרה .
ומה תגידו לע קנה עם מעלה סלילים של 10\1
כן יש דבר כזה מה הדיוק שלו ?

הקליע הכבד יותר עדיף למרחקים גדולים יותר כי בגלל משקלו וליבת הפלדה שלו הוא מיוצב יותר ועדיף למרחק גדול יותר .
אגב ,בניסוי שהשתתפתי בו הפגיעות של כדור לבן עדיפות על הפגיעות של כדור ירוק מקנה מעובה במרחק של 150 מטר .

יענו לי חבריי . (מר בינון השאלה לא מופנית אליך)
מה קורה כאשר יורים כדור 0.22 מקנה 5.56 דק ומעובה למרחק של 25 מטר
היכן המקבץ קטן יותר ?


עמוס

[itamar]

עמוס,

אני לא כל כך מבין מה אתה מנסה להגיד. אם היית קורא את התגובה הראשומה שלי היית רואה שלסוג הקנה יש השפעה מכרעת על הפיזור. וכן העובי קובע, אבל זה לא הפרמטר היחיד.

במקום כל זה למה שלא תפרסם את תוצאות הניסוי/ים שבהם השתתפת כדי שכולנו נוכל להנות ולהשכיל מהתוצאות. נתונים שצריכים להיות:

1. טווח
2. תנאי מזג אוויר (טמפרטורה + מהירות רוח)
3. סוג תחמושת
4. סוג נשק
5. כמות כדורים במקצה
6. שיטת קיבוע הנשק כדי שלא יזוז
7. קצב אש (1 כדור בשניה, 1 כדור ב-2 שניות)
8. תוצאה סופית (קוטר המקבץ)


[url=http://www.galleryofguns.com/shootingtimes/Articles/DisplayArticles.asp?ID=1205
]קישור[/url]

http://www.gunsandammomag.com/classics/ ... index.html
א.

[גלוקי]

איתמר

1. הכל כתוב ידידי

2. אם לא הבנתה אז כנראה אחי לא תבין לעולם

[baraks78]

...העובי קובע...
.

חשבתי שהגודל הוא זה שקובע...

[donduck]

כנראה שעדיין לא הבנתם חברים .
שבין A2 לבין A1 יש הבדל רק בבית ההדק .
כי ישנו קוצב צרורות .
יענו לי חבריי . (מר בינון השאלה לא מופנית אליך)
מה קורה כאשר יורים כדור 0.22 מקנה 5.56 דק ומעובה למרחק של 25 מטר
היכן המקבץ קטן יותר ?

עמוס

צר לי לתקן אותך בנושא הזה, ידידי, אך ההבדל בין A1ו A2 אינו רק בקוצב הצרורות. קנה עם מעלה סליל 1/7 הינו חלק בלתי נפרד מהA2 וגם חשוב יותר מאותו בית הדקים שציינת

The M16A2 semiautomatic rifle is the standard by which all military rifles of the future will be judged. This variant of the M16 fires a three-round burst in semiautomatic operation. The system incorporates an adjustable rear sight which corrects for both wind and elevation, a heavier barrel with 1-in-7 rifling, and a muzzle compensator to prevent muzzle climb during semiautomatic operation. The M16A2 is capable of firing all NATO standard 5.56mm ammunition and can fire 40mm grenades when equipped with the M203 Grenade Launcher.

גם קנה1/10מוכר לנו. זוהי פשרה בין 2 העלמות של של A1 וA2.

הסיבות שקנה מעובה (או מחורץ) יקבץ טוב יותר נעוצה בעובדה שהוא מתחמם פחות לאחר כל כדור עקב הפיזור של החום לכל עובי הקנה, כמו כן אפקט ההצלפה שלו קטן יותר מקנה דק.

ירי של כדורים ישנים או "לבנים" בקנה 1/7 יגרום לסבסוב יתר של הקליעים האלו, תכונה שתבוא לידי ביטוי בירי לטווחים של מעל 150 - 200 מ, ותגרום לנפילה מהירה יותר ואף לTUMBLLING - יציאה מציר האורך ופגיעה במטרה עם הדופן.

[itamar]

איתמר

1. הכל כתוב ידידי

2. אם לא הבנתה אז כנראה אחי לא תבין לעולם

ידידי.... אני מבין שנינו הבאתי שתי כתבות מעיתונים בעלי שם שערכו מבחנים לכלים האלה..
היכן התוצאות שלך??

1. מבחן של M16 ירי של 1000 כדור לטווח של 100 יארד מקבץ ממוצע של 1.5 אינץ.

2. מבחן של קרבין M1 -- ירי לטווח של 50 יארד מקבץ של 3 אינץ, טווח של 100 יארד בסביבות 5 אינץ

אם יש לך תוצאות אחרות ויותר מוסמכות ממה שהבאתי אשמח מאד אם תשתף.

בינתיים,מבין שנינו יכול להיות שאני לא מבין, אבל אתה זה שלא יודע לקרוא

א.

[גלוקי]

איתמר ידידי
אתה מצאת את זה בעיתונים

אני הבאתי את זה מהצבא הטוב ביותר בעולם .


רובי אחי היקר .
כתבתי את אותו הדבר רק בשפה קלה יותר פשוט לא ציינתי את המרחק של הכדור הלבן בקנה מעובה . (מצטער)
גדולים ממני טועים

עמוס

[donduck]

איתמר,
המאמר הראשון שהבאת רחוק מלהיות "מדעי" אם להיות עדין עימו, לפי מיטב המסורת של הירחון ההוא.

לעומתו המאמר השני, כתוב בצורה איכותית עם נתונים שלא ניתן להקל בהם ראש.
קח בחשבון שלא נבדק שם הM16 היום-יומי ובטח שלא ה A1 אלא גירסת MATCH עם קנה מעובה 1/9, שמחירו פי 4 מזה של A2 או אם תרצה פי 1199 מזה של הA1 ....
לא הייתי מסיק מסקנות מהביצועים שהפגין הרובה הזה לגבי הM16 בכללותו.
גם התחמושת אותה ירה כותב המאמר היא לא בדיוק זו שכל M16 מתכבד בה לארוחת הבוקר שלו.

[אילן ב]

יואב
תודה - אבל נסחפת
(להזכירך - האשכול על קנה קר / קנה חם )
אני בן אדם ויכול לטעות כמו כל אחד.

איתמר אני מעדיף לעשות בשמן סופגניות וצ'יפס אבל נשפך לי קצת יותר מידי.

(אגב מדריכים פרובוקציה בטעם מידי פעם עוזרת )

לגבי M-16

תחמושת לבנה בקנה עבה 1:7 יותר מדוייק עד כ 220 מ'.

תחמושת ירוקה בקנה 1:12 מפזרת פחד כבר ב 25 מ'.

קנה 1:10 הוא האופטימלי למי שיורה את שתי התחמושות.

למיטב ידיעתי כל אלו שקנו אותו סיימו עוד לפני 2000 לעבור לתחמושת אחידה.

יש רק צבא אחד בחלם (יהופיץ) שנשאר עם שני סוגים - אולי אתם עוד אחד?

קרבין
הגיעו אלינו ב73 כחלק ממדיניות ריקון מחסנים אמריקאית.
חלקם במצב רע, חלקם סביר וחלקם מצויינים. (כנל גם הM-16)

כאשר באתי בטענות אל ידידי בפורט בנינג על תחלואות הקרבין - הם נתנו לי תצוגת תכלית מרשימה לגבי יכולותיו וציידוני בטבלאות בליסטיות.

חסרונותיו לגבי :

מתאים לאנשים קצרים (שכל החיים אכלו בננות וצוואר מתחיל אצלם מהכתפיים)

הדק כמו פעם נלחץ מעלה לירי הוקינס.

כלומר כל מה שקשור ליורה.

הבעיה היחידה היא הקליע (שטוח מאחור) שברגע שהקליע מאבד תנופה השפעות הסביבה מגדילות את הפיזור.
מהירות הלוע הנמוכה יותר שלו מונעת השפעות רוח ראשוניות וכנ"ל משקל הקליע השפעות רוח שניוניות ובזה הוא עולה על ה5.56 .
ל 5.56 טווח גדול יותר מהירות לוע ואנרגיה גדולים יותר (בכל טווח)

עד 150 יארד היה שיוויון בין קנים במלחציים. (ראיתי קרבינים מבריקים עם מחסניות מבריקות (שחור כחול כזה יפה בלי ג'ינג'ים - שירו כ 10,000 כדור והיו מדויקים להפליא.) או שונות בלתי מובהקת.
חזרתי מפורט בנינג חסיד של הקרבין, ועם דעה עוד יותר שלילית על עמיתיו של גלוקי באזור התחנה המטאורולוגית.
זה לא שהם לא יודעים שהגיע יומם של 90% מהכלים. - זה שאין להם ביצים לעמוד מול התקציבאים.

קראתי את המאמרים הם סותרים את מה שראיתי בעיניים.

לסיכום :

כיוון שנשק אינו עומד בפני עצמו
אלא הוא יורה+נשק+תחמושת=תוצאה.

M-16 בנוי בהנדסת אנוש טובה יותר, רדיוס הכוונות שלו מעט יותר גדול, ולכן בד"כ ישיגו איתו תוצאות טובות יותר.

אם מבודדים נשק מול נשק אני עדיין עומד על דעתי שהקרבין מדוייק.

[itamar]

אילן,

תודה על הסקירה המעניינת... מתוך סקרנות, אתה יודע מה היה גודל המקבץ הממוצע של הקרבין בניסוי בו נכחת? גם לי נראה המקבץ של 12.5 ס"מ ל-100 מ' בדו"ח של GUNS&AMMO קצת גדול מדי...אבל זה החומר היחידי שיכולתי למצוא באינטרנט.

לגבי המבחן של ה-M-16 נכון שזה מודל משופר ומתוגבר..אני אנסה לחפש דוחו"ת של M16A1 סטנדרטי צבאי. לגבי התחמושת שהשתמשו לצורך הניסוי...תחמושת PMC נחשבת ל-S&B של התחמושות האמריקאיות (זבל). אין מה להשוות בינה לבין תחמושת צבאית סטנדרטית מתוצרת ווינצסטר WCC ,או TWIN CITIES TW או תחמושת תע"ש TZZ..

ושאלה כללית. כל מכרז ממשלתי/צבאי בא עם מסמך דרישות RFP.. מישהו יודע מה הן דרישות הדיוק של צבא מרובה סער בטווחים של 100 -- 150מ?

א.

[מישקה]

לגבי פרטים של קביצה בתחמושת צריך לבדוק אצל הייצרן

כנס לאתר של תע"ש או כל ייצרן אחר וחפש תקן mill לפי תקן זה (צבאי) נקבעות כול הדרישות לתחמושות בכל צבאות העולם .

יש תקן לכל סוג כמובן .

לדוגמה השם ss109 הוא שם סוג התחמושת ולא התקן שלה.
אין לי בהישג יד קישור אולי יותר מאוחר .

מישקה