מה לעשות ?

itamar · על ידי **itamar** » 19 דצמבר 2004, 08:47

גאס וסייברוש,

מה לעשות, אלו הם החוקים בארץ וברוב המדינות בעולם בהם מתירים לאזרחים לשאת נשק להגנה עצמית. החוקים האלה קשים ומחמירים בכוונה תחילה כדי להפוך את האופציה של שימוש בנשק לאופציה האחרונה שבאחרונות.

בשביל הוכחה, תסתכלו שניה על התגובות בפורום הזה..כמעט לכל אחד מהנוכחים פה עברה המחשבה של שימוש בנשק בראש. מה שמנע את השימוש בנשק זו אותה מערכת חוקים דרקונית שמוציאה אותך אשם כמעט בכל מצב -- וזו בדיוק הכוונה.
להביא אותך למצב בו תצטרך באמת לבחור בין מוות בטוח, או להשתמש בנשק ולהכנס לכלא.

א.

דורגל · על ידי **דורגל** » 19 דצמבר 2004, 09:36

אני חייב למחות על הנימה הרדומה כאן. האירוע לא היה צריך להסתיים במטח יריות לעבר החבר'ה הללו, אבל שליפת הנשק, דריכתו והפגנת נכונות להשתמש בו היא בהחלט האינסטינקט הראשוני.

היה ואין בזה די, אני לא הייתי ממתין לניפוץ השמשה שהרי אז אהיה בעמדת נחיתות, יושב מאחורי ההגה, כשהם בחוץ ניידים לחלוטין. ייתכן ששליפה, דריכה ויציאה אל מחוץ לרכב היא פתרון יעיל, ובכל מקרה הפגנת היכולת והנכונות להשתמש בה.

במידה וניתן בצורה כזו גם לעכב אותם עד לבוא המשטרה, מה טוב.

קשה לי להאמין שבמקרה כזה אאבד את הרישיון ... נכון ?

baraks78 · על ידי **baraks78** » 19 דצמבר 2004, 10:20

דורגל כתב:אני חייב למחות על הנימה הרדומה כאן. האירוע לא היה צריך להסתיים במטח יריות לעבר החבר'ה הללו, אבל שליפת הנשק, דריכתו והפגנת נכונות להשתמש בו היא בהחלט האינסטינקט הראשוני.

היה ואין בזה די, אני לא הייתי ממתין לניפוץ השמשה שהרי אז אהיה בעמדת נחיתות, יושב מאחורי ההגה, כשהם בחוץ ניידים לחלוטין. ייתכן ששליפה, דריכה ויציאה אל מחוץ לרכב היא פתרון יעיל, ובכל מקרה הפגנת היכולת והנכונות להשתמש בה.

במידה וניתן בצורה כזו גם לעכב אותם עד לבוא המשטרה, מה טוב.

קשה לי להאמין שבמקרה כזה אאבד את הרישיון ... נכון ?

אתה אומר או שואל ???

aronh · על ידי **aronh** » 19 דצמבר 2004, 11:13

itamar כתב:...וזו בדיוק הכוונה.
להביא אותך למצב בו תצטרך באמת לבחור בין מוות בטוח, או להשתמש בנשק ולהכנס לכלא.

איתמר ידידי,

חולק אני על דעתך.

מסכים אני, שבחלק לא מבוטל מן המקרים יהיה קשה להוכיח מצב של סכנת חיים, אך אם הוכחת זאת (קרי: כוונה, יכולת ואמצעי של התוקף/ים), אף אחד לא יכניס אותך לכלא.

נכון, התחום האפור כאן גדול מאוד ובעייתי.

דורגל · על ידי **דורגל** » 19 דצמבר 2004, 12:19

ברק'ס -

אני אומר.

חשוב להבין שגם ניפוץ שמשה היא לא שלב ביניים, שהרי אבן שמנפצת שמשה, או מוט מוטח בשמשה - עלול להיות קטלני ליושב ברכב. לכן, אין מה להמתין עד לעזיבתם את המקום, או לניסיון יוזמתי לפריצת הרכב, ויש להגיב כבר בתחילת התרחיש.

אני תמיד טוען שהעובדה שאנו אוחזים בנשק יש לה משמעות עיקרית אחת והיא היכולת לשלוט בסצנריו. לכן, אין להמתין ולקוות לטוב, יש לפעול מיידית להטיית הכף לטובתנו. שליפה, דריכה, ואפילו יציאה מהרכב וירי באוויר הינן פעולות לגיטימיות אשר לרוב יתנו לנו את היכולת לשלוט במצב. במקרה של התנגדות, ניסיון דריסה, או תקיפה - הרי שנוצרת הסיטואציה להגיב באש ללא חשש, במקרה אחר, חסכנו לפחות את השריטות בצד שמאל של הרכב.

אשמח לשמוע דעות חולקות, ונימוקיהן כמובן.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 19 דצמבר 2004, 15:32

רבותיי,

אני אספר לכם על אירוע דומה, עם תוצאות שונות.
בהיותי מתנדב בסיור, קיבלנו לא מזמן קריאה דחופה למקום X בעיר Y, שם דווח על נהג, מבוצר ברכבו עם בנו הקטין, ולידו רכב מסחרי עם בני מיעוטים שניגחו אותם. אותם האנשים היו עם אלות ומקלות וממשיכים לאיים על הנהג המודיע.

הגענו לשם, אני ועוד שוטר, במהירות האפשית, הזמנו סיוע, ומיד הפרדנו בין הצדדים (בצורה "דינמית"). הנהג המודיע היה מחומם מאוד, והבאנו לתחנה שני חשודים בתקיפה, עם אלותיהם (מאולתרות - ככל הנראה חומרי בניין). היו עוד 4 נוסעים ברכב המסחרי שלא היו מעורבים בפרשה ולא מצאו לנכון להתערב בעבודה שלי והשוטרים שהיו עמי. גרסת החבר'ה המאיימים סתרה כמובן את גרסת המודיע, והדבר המפליל היחיד היה כלי התקיפה לכאורה (בסימן שאלה) שנמצאו ברשותכם, כך שעל אף התלונה והעיכובים, לא היה למשטרה הרבה מה לעשות חוץ מלהקפיא מצב ולהפריד בין "הניצים".

כנראה החבר'ה המתנגשים היו תמימים יותר מאשר המקרה אשר תואר בתחילת האשכול בדרום, אך קשה לדעת. לא היה ברשות הנהג המודיע כלי ירייה מחד, אך מאידך לא היה שום ניסיון לפרוץ לרכבו בכוח לאחר שהסתגר בו עם בנו.

כל מקרה לגופו, אך מה היה עושה בעל כלי ירייה סביר אילו במקרה כזה אדם מתוך חבורה פרועה היה פותח את הדלת של בנו הפעוט?

itamar · על ידי **itamar** » 19 דצמבר 2004, 16:10

aronh כתב:
itamar כתב:...וזו בדיוק הכוונה.
להביא אותך למצב בו תצטרך באמת לבחור בין מוות בטוח, או להשתמש בנשק ולהכנס לכלא.

איתמר ידידי,

חולק אני על דעתך.

מסכים אני, שבחלק לא מבוטל מן המקרים יהיה קשה להוכיח מצב של סכנת חיים, אך אם הוכחת זאת (קרי: כוונה, יכולת ואמצעי של התוקף/ים), אף אחד לא יכניס אותך לכלא.

נכון, התחום האפור כאן גדול מאוד ובעייתי.

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כהלכה. כוונתי היתה שהמחוקק טרח והחמיר כדי להביא אותך למצב בו שימוש מוצדק בנשק יהיה רק במצב שאין כל ברירה אחרת. כל מצב אחר יביא אותך ובצדק להרשעה בדין.

למה המחוקק כל כך החמיר? בדיוק בגלל המקרים האפורים האלה וכדי למנוע זילות בחיי אדם.
לאנשים יש תמיד נטיה לפרשנויות ולפריצה גבולות ולא כולם עומדים בפני הפיתוי.
קח לדוגמא הגבלת המהירות בכבישים, מהירות מותרת 90קמ"ש? אז ניסע 100 כיוון שהמשטרה מכיילת את המכמונות על + 10קמ"ש מהמהירות המותרת..

אם לדוגמא החוק היה מתיר פתיחה באש במקרה של "חשש לסכנת חיים", אז אפשר היה לפתוח באש אם נדמה היה לך שהתוקף חמוש. אז בלהט המריבה הפלאפון בכיס היה הופך פתאום לאקדח, והארנק לסכין...

אז ככה כשהמחיר והסיכוי להכנס לכלא גבוהים מאד, אז המוטבציה להשתמש בנשק יורדת פלאים, והיצירתיות למצוא פתרונות אחרים לישוב קונפליקטים עולה פלאים.

א.

GUSS · על ידי **GUSS** » 19 דצמבר 2004, 17:26

איתמר אכן מול מקלדת "הפלאים " משתוללים המוטיבציה עולה והיצירתיות עולה והמילים כדורבנות ,,רק מה? לצערנו יש מציאות ,,

ובמציאות אנו אוחזי הנשק בפרט ושאר האזרחים בני הלאום היהודי בכלל נמצאים בנחיתות מול חבורות של "פורעים" בני מיעוטים,,,
אף אחד לא רוצה להתעסק איתם כולל מי שצריך למצות את הדין איתם !
איתך ימצו את הדין מידית ובחומרה איתם תמיד העיניין "לא פשוט" "אין עם מי לדבר" "הזיהוי לא וודאי" "אין עדות מסיעת" "קשה להוכיח כוונה" "אולי זה בכלל סתם פושעים""איך אתה יודע מה הם צעקו? אתה מבין ערבית?" ועוד כאלה פנינים בכדי לישר הדורים ולרדת מהעניין,,,

כמובן שאם ידקרו אותך עם שבריה והפצע יהיה רציני דיו ,אז שקול טוב ושלוף,, אבל אל תירה כי הסכנה חלפה לה ,,[השבריה בין הצלעות שלך ולא בידי התוקף ]-כבר אין סכנה ברורה ומידית,,,

האשכל הזה לדעתי אינו עוסק בחוקי נשיאת נשק והפעלתו,,
אלה באיזה עולם הפוך אנו חיים ומי בעל הבית האמיתי כאן,,,

ואני לא עוסק בפוליטיקה !!!!!!!

itamar · על ידי **itamar** » 19 דצמבר 2004, 18:14

גאס,

להבדיל אלף הבדלות, מדובר במקרה אמיתי של אדם שהיה מזוין והותקף ובכל זאת בחר שלא להשתמש בנשקו -- ז"א שהשיטה פחות או יותר עובדת.

אני מסכים איתך ב-100% שאנחנו חיים בעולם הפוך ושחוקים נועדים לאלה ששומרים אותם, אבל מה לעשות ?? מה האלטרנטיבה??
אני מעדיף את המצב הנוכחי מאשר את האפשרות השניה שכל אחד שחוטף עלי קריזה ישלוף ויחורר אותי...
או שכנושא נשק ברשיון אני אחשב ע"י הציבור לסכנה מהלכת על שתיים וכל ויכוח הכי קטן או שיגמר בהזמנת משטרה, או אם הצד הנגדי מזויין בקרב יריות.

תחשוב על זה קצת ותגיע לאותה המסקנה...

א.

ezra65 · על ידי **ezra65** » 19 דצמבר 2004, 19:25

אני לא מסכים עם דורגל בנוגע לשליפת הנשק או דריכתו, כאיום על התוקפים.

לפי ההבנה שלי, אם הוצאת נשק, זה כדי לירות. לא לנופף, לא לאיים, לא לירות באוויר. לירות בתוקף.

אם הגעת למצב שאתה צריך להוציא את הנשק, תוציא ותירה. בכלל, עדיף היה במצב הלא ברור שתואר, פשוט לברוח מהמקום, אם רק אפשרי.

שליפת הנשק ונפנופו באוויר ללא ירי, או אפילו ירי באוויר, יכולים להיות מסוכנים כי הם עלולים ליצור אצל התוקפים מוטיבציה נוספת, להשיג את הנשק, ביחוד נוכח העובדה שהמותקף מראה שהוא לא מעוניין לירות בתוקפים.

לכן במצב כזה, או שהייתי מתחמק, או - בהעדר אפשרות לברוח - הייתי מחכה למצב שבו היתה לי ודאות שאני או מי שחסותי עליו עומד להפגע (הנזק לרכב הוא לא מעניין במקרה זה), ואז פותח באש יעילה.

לא מזמן, שבר בחור (לא זוכר אם בן מיעוטים או לא, ממש לא חשוב) את השמשה של רכב שחנה בחניון בראש העין, כאשר הנהגת היתה בפנים לבדה, הכניס את פלג גופו העליון לרכב, וחטף לה את התיק. נדמה לי שהוא גם תקף אותה קלות, אבל לא איזה נזק של ממש. במקרה כזה, אם הגברת היתה שולפת אקדח ויורה בבחור, להערכתי היא לא היתה בסיכון משפטי, כי אין לדעת - מבחינתה הסובייקטיבית אותה עת - לאן היתה מובילה שבירת החלון.

spy · על ידי **spy** » 19 דצמבר 2004, 21:48

עצוב לי.
אתם יודעים למה?
כי לאחרונה, יצא לי לחייג 100 בסלולרי מספר פעמים. נכון, לא תקפו אותי, אבל היו מצבים שחייבו הודעה דחופה למשטרה.
ועכשיו - חידון: כמה זמן לקח עד שבצד השני הרימו את השפורפרת? כמה? לא, יותר! 6 דקות!!! והדבר קרה בשעות שונות של היום ובאזורים שונים של מדינתנו.
ושלא תבינו, אני לא מאשים את המשטרה, הם עמוסים מעל הראש. אבל מה אני אשם? מה אני צריך לעשות?
והדבר העצוב ביותר, שכל אותם העבריינים מכירים היטב את המצב של הפקרות ששולטת ברחובות ולא מפחדים מדבר.

וברצינות, כל מי שינסה לפגוע בי - דמו בראשו, יהיה לי יותר נוח להיות ללא רישיון נשק מאשר ללא עין או ללא רוח חיים, אז שיזהרו להם...

ברצוני לסיים במשפט שמפקדי אמר לי לפני מספר שנים: אני מעדיף לבקר אותך בבית סוהר מאשר בבית חולים או בבית עלמין...

ותחשבו על זה...

itamar · על ידי **itamar** » 19 דצמבר 2004, 22:30

להבדיל מגופים פרטים (כמו נטלי,שח"ל, מוקד אמון, מוקד 99 וכו) הממומנים מכיסך האישי, ואיתם אתה חתום על חוזה המחייב אותם בזמן תגובה -- למשטרה אין דבר כזה וחבל.

המשטרה אינה מחוייבת לפי החוק בשום זמן תגובה. המשטרה אפילו אינה מחוייבת להגיע לאירוע בכלל -- ולך בתור אזרח אין אפילו את האפשרות לתבוע את המדינה לפיצויים אם נפגעת כתוצאה מכך.

א.

דורגל · על ידי **דורגל** » 20 דצמבר 2004, 00:07

עזרא, אני לא מקבל את דבריך לחלוטין.

אין כאן רק שני מצבים, האחד "לחורר את היריב" והשני "לברוח ולהתחבא".
יש כאן מצב מתגלגל, שמשתנה מעצם טיבו עפ"י משתנים רבים. אני מקבל את הטענה שהוספת נשק חם לתרחיש יכולה להסלים אותו, אבל היא יכולה גם לסיים אותו.

חשוב להבין שכשאתה ברכב אתה בהגדרה, בעמדת נחיתות מול אלה שעומדים בחוץ, וחשוב יותר להבין שניפוץ שמשה יכולה להוביל לפציעתך ולניטרול היושב ברכב. לא אבן ולא מוט ברזל - עוצרים בזכוכית. כך שניסיון לחדירה לרכב באמצעים כגון אלה הם קו אדום, שאם תרשה לאויב לעבור אותו, אתה עלול להיות מחוץ למשחק ומנוטרל.

גם לנשק יש יותר משני מצבים "מאופסן בנרתיק" ו- "ירי ע"מ להרוג". ישנם מספיק מצבי ביניים שמקבילים למצבי הביניים שתרחיש עצמו. הן מבחינת שליפת האקדח, לעיתים זה מספיק כדי שהיריב ינתק מגע. ירי באוויר גם הוא עליית שלב בהפגנת כוח שיכול להביא לסיום האירוע בשלב זה. כבובן שירי ע"מ לפצוע הוא קיצוני, אך במקרה שיש בו צורך הוא ישים.

בכל המקרים הללו, במידה והתוקף מאותגר להשיג את הנשק או להשיב בנשק קר/חם על מנת לנטרל אותך, והנך בסכנת חיים, אתה רשאי לירות למטרה ללא חשש. כך שאתה כותב "לנופף בנשק" אתה מחטיא את הפואנטה. בידך כלי רב שימושי, ועליך לנצל את יכולותיו באשר הן.

לכשעצמי, אני הייתי דורך אותו כבר בשלב ראשון, יוצא במידת האפשר מהרכב, ושומר את האפשרויות פתוחות במידת האפשר. אם ניתן להסתלק מהזירה, מה טוב, אבל אם לא - אני ממש לא מתכוון להקדיש זמן לפתרון יצירתי ו/או ניתוח פסיכולוגי של התוקף. ככתוב, "לא עוד כצאן מובל לטבח"

donduck · על ידי **donduck** » 20 דצמבר 2004, 00:30

דורגל,
כאזרח חלים עליך כללים אחרים לגמרי מאלו שאותם אתה מתאר ונכונים, אולי, למקומות אחרים.
כאזרח, אין דבר כזה "ירי באויר", אין "נהל עצירת חשוד" ואין "מצבי ביניים".

אם חשפת את הנשק שלך, איימת איתו או ירית באוויר כהגדרתך, מבחינת החוק עשית שימוש בנשק על כל המשתמע מכך. כאזרח אתה אחראי על כל קליע שעוזב את הקנה שלך. ירי באויר, ללא מטרה מוגדרת, מסכן עוברים ושבים תמימים, ועלול להתפרש כרשלנות בשימוש בכלי יריה.
עליך חובת ההוכחה עם השימוש היה מוצדק, כאמצעי אחרון להגן על חייך.

אל תתפתה לחשוב שמקרה כזה היה מסתיים בבריחה של התוקפים למראה הנשק שלך או הנחישות לעשות בו שימוש. הם היו לוקחים את מספר הרכב שלך, ותוך דקות הייתה מוגשת נגדך תלונה במשטרה על שימוש בנשק שלא כחוק. לא פחות.

נותר לנו, כעת, רק לנחש מה הייתה עושה המשטרה....(רמז, ראה הודעתי הקודמת).

דורגל · על ידי **דורגל** » 20 דצמבר 2004, 07:57

דון -דאק

לא הזכרתי את הירי באוויר כנוהל כלשהו, אלא פשוט כצעד ביניים לפני ירי ע"מ להרוג, ויד עוד אילו שלבים בדרך לשם, שלא למצות אותם היא לדעתי שטות מוחלטת. השורה של עזרא בדבר, "אם שלפתי זה כדי לירות למטרה" אינה נכונה לדעתי.

"אם חשפת את הנשק שלך, איימת איתו או ירית באוויר כהגדרתך, מבחינת החוק עשית שימוש בנשק על כל המשתמע מכך."

אני מסכים איתך אבל לא לגמרי, הרי יש הבדל מהותי, גם בעיני המשטרה, אם חשתי מאויים ויריתי באוויר לבין 0 חשתי מאויים והרגתי שני בני מיעוטים בכדור JHP נכון ???

אמרתי, ואני חוזר ואומר, שישנה אפשרות שהכנסת נשק חם לתרחיש תגרום להסלמה, ומאידך צריך לזכור שהתוקף הפוטנציאלי עומד 40 ס"מ ממך, ולא 30 מטר .... אם תשאיר את הנשק מוסלק במצב 3, לא יהיה סיפק בידך לעשות בו שימוש, אם וכאשר בתוקף יחליט שהאוטו נראה לו שווה את שבירת החלון.

אני בכל מקרה, מעדיף במצב כזה להיות מוכן, במצב 2, גם אם זה אומר שהמשטרה תשאל למה. אם ישאלו, אענה להם. ייתכן ואיפשהו בתת מודע זה מתקשר לשורה של GUSS על מי כאן בעל הבית ... וגם אני, לא נכנס לפוליטיקה.