בקשר לנהלים החדשים בתחרויות הגדנ"ע

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 16:49

כבר הרבה זמן אני רוצה לכתוב על זה כאן אבל עד עכשיו הייתה לי בעיה ברשמה...
כמו שכל חברי הגדנ"ע כאן יודעים בתחרות האחרונה ובתחרויות הבאות יהיה נוהל חדש בנוגע לציוד הקליעה אשר יאושר.
אני שם לב שיש כאן בפורום דעה אחת בלבד בנוגע להחלטות האלו (חוץ מכמה אנשים בודדים) לכן אני רוצה להסביר את הצד השני שלא כל כך מיוצג פה באופן הוגן.

קודם כל אני רוצה להסביר מה המטרה של הגדנ"ע. אני יודע שזה לא התפקיד שלי להגדיר מה המטרה של הגדנ"ע אבל כמו שאני רואה יש מועדוני קליעה של הגדנ"ע שלא הסבירו בהם לחניכים מה המטרה של גדנ"ע קליעה ואני גם בספק אם המדריכים שלהם באמת יודעים את המטרה.
התפקיד של גדנ"ע קליעה, אשר ממומנת ומאורגנת על ידי צה"ל, היא להכשיר את הנוער מבחינה פיזית, מקצועית ונפשית לשירות הצבאי שכולנו עומדים לפניו. המטרה היא שנער שמתגייס ידע כבר את עקרונות הירי, את רוח צה"ל, ומה זה בכלל צה"ל.
גדנ"ע קליעה אינו גוף שאמור להכשיר את הנוער מבחינת ירי ספורטיבי בלבד

עם הזמן נוצר מצב תמוה ביותר שבו צה"ל ממן את פעילויות הגדנ"ע אבל הקלעים הופכים להיות קלעים ספורטיביים בלבד ללא שום קשר להכנה לצה"ל. יש מועדונים שהM16 הפך להיות צעצוע לשם ירי כיף בלבד :!:

ואני שואל את עצמי איפה פה ההכנה לצה"ל?
וצה"ל שואל את עצמו את אותה שאלה ובנוסף שואל את עצמו אם הכסף שהוא משקיע בגדנ"ע שווה בכלל או שעדיף להשקיע את זה בדברים חשובים יותר?
אז התשובה היא שכן כדאי להשקיע את הכסף בגדנ"ע. אני כבר רואה שחברים שלי מהמועדון משולבים בלוט"ר ובסירות מובחרות של צה"ל בהצלחה רבה. אחד שהיה במועדון שלנו וירה הרבה בM16 היום מצליח במטווחים פי כמה משאר החיילים שלפני צה"ל בכלל לא נגעו בנשק אמיתי.

אז מה הפיתרון?
בצה"ל הבינו את מה שכמה מאיתנו הבינו כבר מזמן. צריכים למשוך בחזרה את הגדנ"ע לתחרום ההכנה לצה"ל ולא להשקיע אך ורק בירי ספורטיבי.
ירי ספורטיבי זה דבר חשוב ומהנה ואולי תתפלאו לשמוע אבל גם במועדון שלי(רעננה) אנשים אוהבים את זה. אבל הרעיון הוא שהירי הספורטיבי לא יבוא על חשבון ההכנה לצה"ל שזאת הרי מטרת הגדנ"ע.

ההחלטות החדשות באו בגלל שני דברים שונים.
הדבר הראשון הוא הביטוח. הביטוח שכל חניך גדנ"ע משלם עליו הוא ביטוח שמכסה רק שימוש ברובים ותחמושת של הגדנ"ע. זה לא משנה אם הרובים של הגדנ"ע דפוקים לגמרי או אם התחמושת היא הכי גרוע שיצאה מעולם אבל זה מה שהביטוח מכסה. הנשקים צריכים לעבור ביקורת אצל הנשק של צה"ל אחרת הם לא מכוסים בביטוח. אם מישהו מביא רובה של קבוצת קליעה חיצונית והרובה מתפוצץ בזמן הירי הביטוח לא יכסה את זה וצה"ל לא מוכן לקחת את הסיכון.

ההבט השני הוא ההבט שמדבר על מטרת הגדנ"ע. לא הגיוני שחניכים יורים עם ציוד שחניכים אחרים לא יוכלו להשיג לעולם. זה לא מעלה שום רמה הרי מדובר כאן בציוד ולא ברמת הקלע. המטרה של הגדנ"ע היא להכין לצה"ל ולא לירי אולימפי לכן לא הגיוני שקבוצה שיורה עם ציוד רב תעבור קבוצה אחרת שאין לה ציוד.
אומרים שההבדל בין קלע עם מכנסי קליעה לבין קלע בלי מכנסי קליעה הוא אולי ב5 נקודות אבל בכ"ג היה הבדל של נקודה אחת בין מקום רביעי לשלישי.
אז למה מועדונים שאין להם ציוד צריכים להדפק? זאת פעילות הכנה לצה"ל שאמורה להיות שיוויונית לגמרי בין כל חניכי הגדנ"ע
גם אם באולימפיאדה יש קלעים שיש להם יותר ציוד מקלעים אחרים זה לא אומר שככה זה צריך להיות בגדנ"ע. לקליעה ספורטיבית ולקליעה צבאית יש מטרות אחרות ולגדנ"ע ולאליפות העולם יש מטרות שונות לגמרי לכן כל השוואה היא חסרת כל חשיבות, בסיס או הגיון.

ציוד נוסף שנותן יתרון על אחרים לא מעלה שום רמה. לנו במועדון רעננה יש אפשרות להשיג כוונות טלסקופיות עם הגדלה של פי 24, כוונות עם סימון לייזר ודברים דומים. זה יהיה הוגן והגיוני אם נשתמש בהן בתחרות? כמובן שזה עדיין לא יעזור לנו בהרבה בגלל שעדיין צריכים יציבות אבל זה יכול לתת לנו 4 נקודות בירי בM16 בשביל להגיע ממקום שלישי לשני או ממקום שני לראשון.
ואני לא רואה שום הבדל בין עזרים צבאיים כמו כוונות טלסקופיות לעזרים ספורטיביים כמו נעלי קליעה.
אני לא אומר שברגע שרחובות יפסיקו לירות עם מכנסי קליעה הם ירדו למקום חמישי אבל בכל זאת לכל המטווחים צריכה להיות נקודת התחלה משותפת ולא שמראש יהיו לקבוצות מסויימות יתרונות שונים על קבוצות של מועדונים אחרים.

אתם כל הזמן מדברים על הרגלים. אז יש לכם הרגל לירות עם מכנסי קליעה... אז מה? אז אם אני אביא M16 עם כוונת שמגדילה פי עשרים וארבעה ודורגלים ואגיד שעם זה אני רגיל לירות? אז זה יהיה הוגן? אני גם יכול להביא מישהו שיורה במצב מרפקים לתחרות ולהגיד שלזה הוא רגיל.
שוב פעם אתם נשענים על טיעונים חסרי כל בסיס או הגיון שמדובר בירי שמטרתו היא להכשיר את הנוער לשירות הצבאי.

בכלל יש הרבה דברים מוזרים בזמן האחרון. "שבט צופי רעננה" ככה קוראים למועדון שלי. די מוזר.... אולי זה בגלל המורל, אולי בגלל איך שאנחנו באים לתחרויות, אולי בגלל הגיבוש שיש לנו.
סתם שאלה, מישהו פעם ראה את היחידות המובחרות של צה"ל?

נ.ב
ועוד משהו ששכחתי
בשביל לא לפגוע באלו שכן יורים עם ציוד קליעה שאין לאחרים פתחו שני מסלולים שונים. אחד של אנשים עם ציוד ואחד של כאלו שאין להם ציוד. אחרי החלטה כזאת אני לא מבין איזה עוד תלונות יכולות להיות לקלעים עם הציוד? לא אמרו לכם לא לירות איתו אלא נתנו לכם להמשיך להשתתף בתחרות.
ובקשר לזה אני רוצה להדגיש הליגה לקלעים בלי ציוד היא לא ליגה לצעירים שלא הצליחו להשתלב כמו שאהרון אמר בתחרות פורים שהייתה עכשיו. זאת ליגה פשוט לאנשים שאין להם גישה לציוד קליעה לא של הגדנ"ע.

טל דלברי,
מועדון קליעה רעננה אימפריה.

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 18:19

חשבתי שכבר הספיק לנו לעבור על הנושא שלוש פעמים....אני אראה מה יש לדביר, אילן ולאחרים להגיד, לפני שאני אשוב ואזכיר את כל מה שאני חושב בנושא...
(והפעם אני אזכיר שבאם 16, אין ציוד, ובכל זאת ניצחנו...יפה? אני צריך להזכיר את השנים שעברו בשביל להראות שרחובות ניצחו באוויר גם בלי ציוד?)

כוונות טלסקופיות אין גם באוויר, וגם באם 16....במקום דורגלים יש את הנוהל לעשות תחרות עם שק...וזה נקרא להוריד רמה...
מכנסיים באוויר מונעות כאבי גב, ולא תורמות ליציבות כמו מעיל...

הציוד שלנו, וכבר נמאס לי להגיד את זה-נתרם ע"י חניכים שהיו בעבר ברחובות...גם הציוד שלי נתרם, וגם הציוד שכל החניכים משתמשים בו... אם אתם מקנאים, תפנו אל אנשים שהיו אצלכם, ותבקשו מהם לתרום, במקום לגרום נזק לאחרים...

אם בכ"ג היה הולך לנו כרגיל, המקום הראשון היה של רחובות, וההבדל היה בין 25 ל10 נקודות...ואני מזמין אותך לשאול את החיילים איך הולך לנו באימונים...

מקום ראשון באם 16 ומקום ראשון באוויר, אומר שאנחנו משקיעים רק בירי ספורטיבי? אתה בא למטווח שלנו שאתה יודע "שמועדונים מסוימים משקיעים רק בירי ספורטיבי"? למיליציית רעננה יש יחידת לוט"ר מוסווית עם שכפ"צים, כוונת 24X, לייזרים, כוכבי מוות, והשד יודע מה, שראתה מה שמוליק עושה איתנו? אל תביט מסביב, תתאמן שם ברעננה...

אולי תשאל את עצמך למה בפורום ירי אולימפי יש דעה אחידה?

אילן...עכשיו אני אקשיב לך-"סליחה שניצחנו"

בינתיים זה יספיק...אנחנו לא צריכים את אותו בלאגן פעם נוספת

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 19:16

אני לא מנסה לעשות שום בלאגן פעם נוספת.
בפעמים הקודמות קראתי את הדיונים ולא היה שם יצוג אמיתי ונכון לטענות הצד השני.
זה לא לפתח שוב בלאגן. להפך, זה להפסיק את הבלאגן שנגרם בגלל הנהלים החדשים.

אף אחד לא אמר שאתם טובים רק בגלל הציוד שלכם. להפך. אנחנו חושבים שכולם ישארו טובים גם עם ציוד שיש לכולם לכן זאת בקשה הגיונית לגמרי שכולם ירו עם אותו ציוד.
זה לא להוריד רמה זה ליישר קו.
אתם רוצים להגיע להשגים שכולם יכבדו אתכם או אתם רוצים להגיע להישגים שאחרי זה כולם יגידו שזה בגלל הציוד שלכם? אני חושב שהתשובה ברורה לכן אני לא מבין איזה אינטרס יש לכם להמשיך עם ציוד שאין לאחרים.
ברור לי שהציוד נתרם לכם. אף אחד לא חשב שקניתם ציוד יקר בכסף שלכם. לנו אין מי שיתרום ציוד כזה-ואין מה לעשות! הדרך היחידה שלנו להשיג ציוד כזה היא לקנות אותו. אז השאלה אם צה"ל רוצה שחניכי גדנ"ע שבאים משכבות שונות של העם יוציאו אלפי שקלים על ציוד שלא הכרחי בשביל להתכונן לצה"ל. אני חושב שצה"ל כבר ענו על השאלה הזאת בתקנון החדש.

אתה אומר שירי עם דורגלים זה כמו ירי עם שק ודבר כזה זה נקרע להוריד רמה. אז בעצם אתה אומר שככול שירי עם יותר עזרים אתה מוריד בעצם את הרמה כי מסתמכים יותר על ציוד ופחות על הרמה הטהורה של הקלע? כמובן שאתה צודק. אבל מה שאתה שוכח זה שגם מכנסי ונעלי קליעה זה ציוד עזר ככה שלפי הנ"ל הרי שהם מורידים את הרמה... ואם לא כך אני אשמח אם תגיד לי במה טעית(זה הרי בדיוק מה שאמרת במילים אחרות).

אתה אומר "מכנסיים באוויר מונעות כאבי גב, ולא תורמות ליציבות כמו מעיל..."
אני אשמח אם תסביר לי איך מבחינה פיזיאוליגית המכנסיים מונעות כאבי גב אבל לא עוזרות ליציבות. בחיי שלפי כל מה שאני יודע מה שעוזר לשמור על הגב עוזר באותה מידע גם ליציבות אבל יכול להיות שאני טועה אז בבקשה תסביר לי אתה(או מישהו אחר שיודע) איך משהו יכול לשמור על חוליות הגב במצב טוב בלי לשמור עליהן ישרות ומיוצבות. אני פשוט מתעניין ביולוגיה והדבר המופלא הזה מאוד מעניין אותי.

את ההשקעה ברובה הM16 במטווח רחובות שמעתי מחניכי רחובות בעצמם. לא פעם הם אמרו לי שזה רובה שהם משתמשים בו לירי כיף ובטוטו הם יורים רק באנשוץ' אלא אם הם נמצאים בתקופה לפני תחרות. אם זה שגוי אני אשמח אם תגיד לי במה חבריך טעו.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 26 מרץ 2005, 19:39

כותב יקר מרעננה

אתה לצערי כותב דברים נכונים מוסיף להם לצערי דברים לא נכונים (שלא לאמר שטויות) וגם לא קראת מספיק אחורה.

א. הייתי בעברי קצין בצנחנים - מקווה שמספיק קרבי בשבילך...
ב. הייתי קצין במדור קליעה וצלפים מקווה שמספיק מקצועי בשבילך...
ג. במילואים שרתתי בתפקידי פיקוד ומטה והייתי בתפקידי האחרון סגן מפקד משל"ט (כמו גדוד)

1. תפקיד גדנ"ע קליעה להכין גדנעי"ם לצה"ל נכון !
2. תפקידו של צה"ל להתעניין בהם ולמשוך אותם ליחדות המתאימות - הגיוני לא מתבצע.
3. הכנה לצה"ל היא גם מורשת (תגיד לי אתה על כמה קרבות קלעים וצלפים אתה יכול לספר ?) זה לא נעשה מספיק......
4. כל מי שהתחיל ב M-16 נתקע השתעמם ופרש אחרי זמן קצר. - הקליעה הספורטיבית היא הערך המוסף שמייצר קלעים הרבה יותר טובים לאורך יותר זמן וגם צלפים יותר מקצועיים. תזכור שאני מעמדת מפקד לא מעמדת חניך שטוף באי דיוקים!

5. כשרצו לסגור את גדנ"ע קליעה התגייסו אנשי הקליעה הספורטיבית למנוע זאת...
יאיר דוידוביץ, איציק יונסי, גילה זדה וגם אני במעט כוחי.

6. מדריכי צניחה קרביים עוסקים גם בצניחה ספורטיבית, זה לא דופק זה משפר.
אנשי שייטת עוסקים בצלילות ספורט זה לא דופק זה מגביר עניין או מקצועיות.

לסיום אני מברך את הממ"ר החדש שהחזיר עטרה לישנה - הוע עושה דבר חשוב.

אני מאשים - (ושמישהו יתבע אותי על הוצאת דיבה) את כל הרמטכלי"ם מאז רפול שקטעו את הקשר - מועדון קליעה ענף צלפים, וכנ"ל את ראשי אכ"א. ושלא יגידו שלא ידעו לא היה רמטכ"ל שלא קיבל מכתב. (אני יודע שמתן התכוון כרמטכ"ל להחזיר זאת אך לא נבחר (סייעתי לו בהתווית המסלול המומלץ).

לצערי הדבר שהכי פגע הוא פיטור גורף של המעג"ים (במקום לפטר את הגרועים)
ואי קבלת ההחלטה של הכפפת גדנ"ע קליעה למקחצ"ר/חטיבת הנח"ל.
לצערי למעט הברקות בודדות רוב המדני"ם של היום - לא באשמתם לא מספקים את הסחורה.

אז תפסיק להכניס לנו את הראש להריון מנטלי....

צריך לגייס המון חניכים
צריך ללמד בסיס
מהבסיס לקליעה ספורטיבית
קורס מצבים
קורסי קד"צ ירי סער וקד"צ צלפים.
מועדונים מוכווני יחידות ויחידות מבקרות במועדונים.
ומדני"ם שעובדים במקצוע 365 יום בשנה (רצוי עם רקע קרבי )

ואז התוצאה תהיה טובה.
כל מי שינסה לקצוץ אותנו לגובה דשא של בינוניות ושהרמה במועדונים תרד לרמה של כלל צה"ל לטעמי המקצועית פוגע בבטחון המדינה ומקומו מאחורי סוגר ובריח.
בוטה בוטה
אבל ישיר לעינין עם קבלות וניסיון בהכשרת אנשים ובהשתתפות במבצעים.
אשמח לנהל איתך ויכוח אחרי שתסיים קורס פיקודי במערך השדה...........
דברים שרואים משם לא רואים ממועדון רעננה.
אגב בימים אלו לפי בקשת טל הואתי מהנפטלין את החוברת שהכנתי למתן ואני עורך אותה עבור ראש אכ"א.
אז עד שזה יהיה מוכן אל תפריע - טוב ?

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 20:03

delbarital כתב:אני לא מנסה לעשות שום בלאגן פעם נוספת.
בפעמים הקודמות קראתי את הדיונים ולא היה שם יצוג אמיתי ונכון לטענות הצד השני.
זה לא לפתח שוב בלאגן. להפך, זה להפסיק את הבלאגן שנגרם בגלל הנהלים החדשים.
1. מן הסתם היו כמה שיחות בנושא, אז היה צד שני...זה שאף אחד לא הבין למה הוא לוקח לנו את המכנסיים, יכול להיות שזה אומר שלא היה ייצוג
2. זה ימשיך את הבלאגן, כי לנו אין רצון להפסיק להשתמש במכנסיים אלא אם זאת פקודה
אף אחד לא אמר שאתם טובים רק בגלל הציוד שלכם. להפך. אנחנו חושבים שכולם ישארו טובים גם עם ציוד שיש לכולם לכן זאת בקשה הגיונית לגמרי שכולם ירו עם אותו ציוד.
זה לא להוריד רמה זה ליישר קו.
אתם רוצים להגיע להשגים שכולם יכבדו אתכם או אתם רוצים להגיע להישגים שאחרי זה כולם יגידו שזה בגלל הציוד שלכם? אני חושב שהתשובה ברורה לכן אני לא מבין איזה אינטרס יש לכם להמשיך עם ציוד שאין לאחרים.
ברור לי שהציוד נתרם לכם. אף אחד לא חשב שקניתם ציוד יקר בכסף שלכם. לנו אין מי שיתרום ציוד כזה-ואין מה לעשות! הדרך היחידה שלנו להשיג ציוד כזה היא לקנות אותו. אז השאלה אם צה"ל רוצה שחניכי גדנ"ע שבאים משכבות שונות של העם יוציאו אלפי שקלים על ציוד שלא הכרחי בשביל להתכונן לצה"ל. אני חושב שצה"ל כבר ענו על השאלה הזאת בתקנון החדש.
1. הרעיון שלכם ליישר קו, כשמועדון אחד מוביל, והשאר משתרכים קצת מאחוריו, זה למשוך את המועדון המוביל אחורה...במקום שהמשתרכים יכולים להגביר קצב אם הם ירצו...
2. אני רוצה להגיע להישגים, ולא אכפת לי מה יגידו, אוקיי?
3. יש קלעים ברעננה, ויש קלעים שפורשים ברעננה, ואתם יכולים לפנות לקלעים ברעננה, שמפרסמים הודעות בפורום סחר חופשי, שיתרמו למועדון שלכם ציוד...
4. אם אתם רוצים להתכונן לצבא ולא לירי ספורטיבי, אל תבואו לתחרות ירי באוויר, ואז לא תצטרכו להוציא אלפי שקלים, סבבה? ברומא התנהג כרומאי. בצבא תהיו חיילים, בקליעה, תהיו קלעים...
אתה אומר שירי עם דורגלים זה כמו ירי עם שק ודבר כזה זה נקרע להוריד רמה. אז בעצם אתה אומר שככול שירי עם יותר עזרים אתה מוריד בעצם את הרמה כי מסתמכים יותר על ציוד ופחות על הרמה הטהורה של הקלע? כמובן שאתה צודק. אבל מה שאתה שוכח זה שגם מכנסי ונעלי קליעה זה ציוד עזר ככה שלפי הנ"ל הרי שהם מורידים את הרמה... ואם לא כך אני אשמח אם תגיד לי במה טעית(זה הרי בדיוק מה שאמרת במילים אחרות).
יש הבדל בין קליעה אולימפית, לירי צבאי. בקליעה, עזרים מותרים לירי, על מנת להגיע לדיוק הרב ביותר. מכנסיים לא עוזרות ממש ליציבה, אלא לוחצות על אזור המותניים, כמו שמעיל מגביל ולוחץ על חלקים בגוף. הקליעה האולימפית היא ענף ספורט שבו צריכים להתגבר על תזוזות הגוף ולכן יש הקלות כמו שלשחיינים יש חליפות שחייה כדי להתגבר על חיכוך. ספורט וצבא זה שני דברים שונים. הורדה ברמה בספורט זה להוריד עזרים עד כמה שזה יישמע לך מגוחך (למשל-השחיינים של היום מהירים יותר, וגם מחליקי סקי מהירים יותר, בגלל התכנון האווירודינמי, והמחקר)
בצבא, המחבלים לא יתנו לך זמן לשים שק חול, ולהיכנס למצב...הירי באם 16 נועד לדעת לתפעל אם 16, ולירות בלי עזרים, כי זה מה שיקרה בצבא בהיתקלות. אז עוד פעם, כמה שזה נשמע מגוחך (הסתירה), להוסיף עזרים זה מוריד ברמה.

אתה אומר "מכנסיים באוויר מונעות כאבי גב, ולא תורמות ליציבות כמו מעיל..."
אני אשמח אם תסביר לי איך מבחינה פיזיאוליגית המכנסיים מונעות כאבי גב אבל לא עוזרות ליציבות. בחיי שלפי כל מה שאני יודע מה שעוזר לשמור על הגב עוזר באותה מידע גם ליציבות אבל יכול להיות שאני טועה אז בבקשה תסביר לי אתה(או מישהו אחר שיודע) איך משהו יכול לשמור על חוליות הגב במצב טוב בלי לשמור עליהן ישרות ומיוצבות. אני פשוט מתעניין ביולוגיה והדבר המופלא הזה מאוד מעניין אותי.
המצב שאני יורה בו בלי מכנסיים, עושה לי קצת כאבים בגב התחתון (וgimel הציע לפני כשנה, מכנסיים למכירה...ואמר שלקלעים יש כאבי גב). עם מכנסיים, אין לי כאבים. הסבר פיזיולוגי יהיה לי קשה כי אני לא מכיר כל שריר ושריר בשם שלו...בקיצור, זה עובד
את ההשקעה ברובה הM16 במטווח רחובות שמעתי מחניכי רחובות בעצמם. לא פעם הם אמרו לי שזה רובה שהם משתמשים בו לירי כיף ובטוטו הם יורים רק באנשוץ' אלא אם הם נמצאים בתקופה לפני תחרות. אם זה שגוי אני אשמח אם תגיד לי במה חבריך טעו.
את מה שאמרת אולי שמעת מבודדים...אתה לא יכול להכליל דברים של בודדים על קבוצה שלמה. חבריי לא טעו, להם חשוב יותר ירי אולימפי מירי באם 16 כנראה...כל אחד והתחום שהוא רוצה להשקיע בו...אי אפשר לכפות עליהם לירות כל היום באם 16...

עכשיו ירד לי הלב לתחתונים...כמעט נמחקה לי התגובה :shock:

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 20:16

אילן היקר
אם כל הכבוד אליך ועם כל הותק שלך והתרומה הגדולה אני בכל זאת אהיה טיפה חוצפן ואעיז שלא להסכים איתך בכל הדברים שכתבת :wink:

צר לי שלא הבנת את כוונתי אז אני אנסה להסביר לך אותה שוב ותראה איך שאתה מסכים איתי.
אני מסכים בדיוק עם כל תפקידי הגדנ"ע בדיוק כמוך.
רק עם סעיף אחד והוא סעיף מס' 4 הייתה לי בעיה. אני חושב שמכאן נובעת הטעות שלך. אני לא טוען שהידע שלי גדול משלך אבל אני חושב שבתור נער שנמצא בחברת עשרות נערים בגילי בכל יום אני יודע טיפה יותר על מה מעניין את הנוער בימנו, מה מושך אותו לגדנ"ע, מה מושך אותו לצה"ל וכו'. דווקא בגלל שאתה בא מעמדת מפקד הידע שלך מוגבל מאוד בדברים הנ"ל ואני מקווה שתסלח לי אם אני אציין שגם לך יש מספר אי דיוקים...
אתה טוען שכל מי שהתחיל בM16 השתעמם ופרש אחרי זמן קצר. הטענה הזאת, למען האמת די הצחיקה אותי. סלח לי אבל מישהו שכותב דבר כזה לא כל כך מכיר את הנוער של היום.
קח עשרה נערים מגיל 14 עד 18 באופן אקראי שעד עכשיו אל שמעו על גדנ"ע קליעה. שאל אותם באיזה נשק הם רוצים לירות M16 או אנשוץ'? שאל אותם מה נשמע להם יותר מעניין, קליעה ספורטיבית או צבאית? שאל אותם אם הם מתעניינים יותר בנשקים צבאיים בכלליות או בנשקים ספורטייבים? לפי מה שנובע מהדברים שכתבת נשמע שאתה חושב שהם יתעניינו בנשקים הספורטיביים אך לא כך הדבר... הילדים היום משחקים במשחקי מחשב הרבה שעות ביום, רואים סרטים על צבא, שומעים סיפורים על צבא ורואים בטלוויזיה צבא. מה שמעניין אותם זה נשקים צבאיים. זאת לא דעה שלי אלא עובדה. הדעה שלך כנראה מתבססת על חניכים שאתה מדבר איתם אבל הדעה שלי מתבססת על חברים שלי ונערים שאני פוגש ביומיום ועל ילדים חדשים שמגיעים לגדנ"ע ואני שומע מהם דברים עוד מהשניה הראשונה שהם מגיעים לגדנ"ע בלי שהם שמעו דעה של מישהו מעולם.
אני יודע שחניכים במועדון שלי שנתקעים ברובה אוויר ולא מגיעים לירי במאוזר או בM16 פורשים מהר מאוד מהמועדון ותאמין לי שאחנו לא מחדירים לחניכים חדשים איך שהם הגיעו את הדעות שלנו. זה פשוט המצב של הנוער.

אתה אומר שהתפקיד של צה"ל זה לעניין את הנערים בחידות מתאימות. אתה חושב שזה לא מתבצע? תראה מה קורה אצלנו ברעננה. כאן שהמדריכים יודעים למשוך את החניכים למקום שצה"ל רוצה אנחנו רואים חניכים שרצים ממבחן למבחן רק בשביל להתקבל ליחידות הכי מובחרות שהכי מתאימות להם וזה בדיוק מה שצה"ל רוצה מהגדנ"ע ואני די בטוח שאתה תסכים איתי.

אתה אומר שהכנה לצה"ל היא גם מורשת וזה בדיוק מה שאני אומר. על קרבות קלעים וצלפים אני אומנם לא יכול לספר לך אבל על קרבות ואירועים שונים בהיסטורית צה"ל אני בהחלט יכול לספר הרבה וזה בזכות המדריכים שלי שישבו איתנו וסיפרו לנו על מורשת צה"ל.
קח לדוגמה את יום כיפור שעבר. המדריכים שלנו יושבו איתנו וסיפרו לנו על מלחמת יום כיפור הרבה דברים שבחיים לא שמעתי מהבית ספר.
דברים כאלו מתאפשרים גם במועדון שלא מרוכז אך ורק בירי ספורטיבי.

כמו שאמרת ירי ספורטיבי הוא חשוב. הוא מושך אנשים ומעלה את הרמה ובזה אני מסכים איתך במאה אחוז אחרת הייתי אומר שבכלל צריכים לירות רק במאוזר וM16. ספורט הוא דבר נפלא וירי ספורטיבי בפרט.
אבל איפה פה העיקר? הירי הספורטיבי או ההכנה לצה"ל? צריך שיהיה פה קו מסויים שגם אם הוא לא יהיה קו חד וברור במאה אחוז לפחות שיאפשר לצה"ל לקבל מהגדנ"ע את מה שהוא רוצה.
אז כל מועדון יפעל כמו שהוא חושב אבל לפחות שתהייה איזה מסגרת בסיסית. ואיפה אפשר לראות את המסגרת הזאת אם לא התחרויות?...

אני בטוח שאין אחד בגדנ"ע שרוצה להוריד את הרמה. הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמנו. בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים שהמערכת תאפשר לאנשים מכל מועדון לפרוח בקליעה ולהגיע להשיגים גבוהים.
ושאנשים יסכימו או לא יסכימו אני חושב שרפאל מהמועדון שלי(רעננה) הוא קלע הרבה יותר טוב מקלעים אחרים שעשו תוצאות יותר טובות ממנו אבל הם השתמשו בציוד קליעה שאין לו. אם הציוד הזה לא היה להם הם היו צריכים להשקיע יותר בעצמם וזה היה מעלה את הרמה של הקליעה.

אחרי כל הנ"ל שלי ושלך תגיד לי אתה בעצמך. מה יותר הגיוני מלאפשר לכל הנוער בארץ את אותם התנאים בדיוק בשביל להכשיר אותם לצה"ל במידה שווה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה נפשית?
אני בטוח שאתה חושב שזה הכי הגיוני שיש. פשוט יש כאלו שחושבים שמעל הכל יש להכשיר את הנוער לקליעה ספורטיבית ואת זה מנסים לעצור ולא שום דבר אחר. וכמובן שאתה עם כל הרקע שלך צריך לעודד את התפישה הזאת ולחשוב בדיוק ככה(אם הבנתי את מה שאתה חושב).

אני אשמח אם תתקן אותי במה שאתה חושב שלא נכון כי הנושא הזה חשוב לי.

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 20:36

nitz היקר
בשיחות ובדיונים לתקנון החדש היה לכל צד ייצוב ואתה מוזמן לשאול את המדריכים שלך.
ההגדרה שלך לבלאגן היא כנראה דברים שנעשים נגד הרצון שלך. ההגדרה שלי לבלאגן זה מצד שכל אחד עושה בתחרות מה שבא לו גם אם זה נוגד כל הגיון או תקנון.

אתה חושב שכל המועדונים משתרכים מאחוריכים וזה לא בהרכח נכון. אתה חושב כך ואני ואחרים חושבים שאת הנקודות הפרש האלו אתם מקבלים בגלל ציוד שלאחרים אין. בגלל שאין פה מטרה להגיע לכמה שיותר נקודות אלא להכשיר את האנשים כמה שיותר אומרים "או קיי אז נוריד את הציוד ונעלה את הרמה של האנשים עצמם" וזה בדיוק מה שעושים שמורידים את המכנסי קליעה, נעלי קליעה וכו'.
זה שאתה רוצה להגיע להישגים ולא אכפת לך מה יגידו זאת גישה לא כל כך הגיונית שאתה מתמודד בתחרויות של גדנ"ע שזאת לא המטרה היחידה שלו.

בקשר לתרומות אני שוב מדגיש שקלעים לא חייבים לתרום לנו. הם לא רוצים ואנחנו לא יכולים להכריח אותם. גם אם מישהו יתרום לנו מכנס זה עדיין לא יהיה במידה של כולם וגם אז למטווחים אחרים כמו הרצליה לא יהיה ציוד כזה.

תחרות ברובה אוויר לא צריכה להיות תמיד עם תחרות אולימפי. זאת תחרות של הגדנ"ע לכן צריכים לפעול על פי העקרונות של הגדנ"ע ושל צה"ל ולפי מה שצה"ל רוצה.

זה באמת נשמע מגוחך שאתה אומר באותה פיסקה שעוד ציוד מעלה את הרמה ואחרי כמה שורות אתה אומר שזה מוריד את הרמה. בשביל שלא תישמע מגוחך אני מציע שתבחר את הצד שנשמע לך יותר הגיוני ואז נוכל לדבר כי כרגע אתה מדבר בחוסר הגיון שאתה סותר את עצמך באופן לא הגיוני... וגם אי אפשר להגיב לדבר כזה.

אם אתה אומר שמכנסיים לא תורמות ליציבות אלא רק לבריאות הגב ואתה יציב באותה מידה עם מכנסיים או בלי אין סיבה שתירד בהישגים אם בתחרות לא תתחרה עם מכנסי קליעה. כאבי גב לא יהיו לך מירי של תרגיל אחד בתחרות פעם בחודש. אם אתה רוצה להתאמן עם מכנסים תעשה מה שאתה רוצה אבל בתחרות תתחרה כמו האחרים ואם זה נכון מה שכתבת שזה בכלל לא משנה ליציבות לא תהייה לך כלל בעיה וזה לא יוריד מההישגים שלך.

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 20:46

טל (קודם כל, אין לי כוונה לפגוע, אם נפגעת ממשהו שאמרתי)
ניתן להשיג עוד יותר גבוה מרפאל, גם בלי מכנסיים ונעליים...ותאמין לי, אני יודע...לא סתם אמרתי שהיו לי כאבים בלי מכנסיים...זה אומר שיריתי בלי...אני מחפש תוצאות גבוהות בלי כאבי גב...

אני גם הצטרפתי לגדנ"ע בשביל ללמוד איך לירות כדי להתכונן לצבא וגם כמיומנות שחס וחלילה אני עלול להזדקק לה (בתחילת האינתיפאדה היו יותר פיגועי ירי מפיגועי חבלה), והאם 16 היה משהו שרציתי להגיע אליו בתור שיא. אבל יש עוד דברים חוץ מאם 16...וירי ספורטיבי גם "מושך" וגם מאתגר...גיליתי את רובה האוויר (שבהתחלה לא אהבתי אותו ממש) והאנשוטס, והיה נחמד לגלות שאפשר להיות יותר מדויקים ממה שאנחנו חושבים שאפשר להיות...(כמו לפגוע בשקל מחמישים מטר, באופן תיאורטי)

אילן
גם לדעתי הקשר "גדנ"ע קליעה-איתור צלפים", יהיה הרבה יותר חסכוני לצה"ל ויהיה מנגנון סינון לאנשים שלא יודעים לירות, ומקפצה לאלו שכן.
ואם יאמצו יותר את הגדנ"ע, כגוף שיאמן חיילים לקראת צבא, אפשר יהיה לחסוך תחמושת 5.56. צה"ל יכול גם להשקיע ברובי 0.22 כדי לאמן חיילים שהתגייסו (ואז כשהם ידעו לירות, לתת להם 5.56).
החלמה מהירה, אגב

yuval · על ידי **yuval** » 26 מרץ 2005, 20:55

צר לי לראות לאן אנחנו מגיעים. אחרי 36 שנות פעילות בגדנ"ע כקלע וכמדריך קליעה וכן כמי שפעל על ידי ובהתנדבות עם גורמים שונים בצהל בנושא הקליעה, צר לי לראות את חוסר ההבנה המצטבר.

1. גדנ"ע קליעה הוקם כדי לקדם את הנוער לנושא הקליעה ועל ידי כך לשפר את יכולתם כחיילים. סיפורים ועדויות לגבי השינוי ביכולת גם ברובה צבאי וגם בכלי נשק אחרים הבנת הבליסטיקה משמעותיים גם לצלף אבל גם ללוחם "הפשוט" וגם לשיריונאי היורה בטנק או הטייס היורה טיל!

2. עולה השאלה אזלמה להשקיע בקלעים שברור שלא יהיו לוחמים? כדי שיהיו מדריכים.

לאורך השנים (50 במספר) היו מפקדים במערכת שהבינו וקידמו, היו מפקדים שהושפעו על ידי גורמים במערכת וקידמו, והיו מפקדים שאמרו "למה לי את זה" ודיכאו וסגרו.

לגבי השפעת הקליעה הספורטיבית על הצבאית ניתן היה לראות בשנים שהגדנ"ע השתתף באליפויות צהל בקליעה - בכל שנה זכו הגדנעים במקומות הראשונים גם מול לוחמים בירי על מטרות צבאיות לטווחים שונים (עד 300 מטר ברוס"ר M16 ובגליל) עם הזמן הועברו הגדנעים לירות מול חיילים ברמת רובאי שלוש.
בפעם האחרונה היה זה קצין הקליעה של הגדנ"ע שניצח את לוחמי כל היחידות המיוחדות באקדח!
(למי שלא יודע במקורו קלע רובה מאשקלון)

עם ציוד בלי ציוד, בלי ירי ספורטיבי אחרי שנה יפרשו הקלעים. 60 נקודות מתוך 60 ברובה צבאי ניתן לירות תוך מספר מועט של אימונים ואז מה - ירי במצבים? עוד חודשיים והגענו שוב ל- 60 נקודות.

הדרך לאורך השנים היתה הירי הספורטיבי. תמיד היו רמות שונות שנה א,ב וג-ד.
תמיד היו הבדלי ציוד בעבר ירו גם ברובה זעיר פרטי ולא רק באויר.
ותמיד היה הויכוח לגבי ציוד פרטי. אבל תמיד מהצד המקצועי ולא המתלהם.

יתכן שהויכוח הפעם עלה לרמות כאילו עקב נסיון ב-ISSF לשנות את המכנסיים? יתכן שהפעם זה בלט יותר עקב היות הציוד צבעוני יותר? לא יודע.

דבר אחד ברור לי. אם אנחנו רוצים חיילים שפוגעים טוב יותר אנחנו צריכים יותר מועדוני קליעה ויותר חניכים. כדי שיהיו יותר חניכים צריך גם לאן להתקדם ובלי קליעה ספורטיבית אין מספיק רחוק לאן ללכת. ברובה צבאי התחרות הכי רחוקה שניתן להגיע אליה היא אליפות הגדנ"ע באליפות צהל הגדנ"ע לא משתתף.

ניצול נכון של הקלעים ברמות שונות יהיה או לא בדרך כלל על בסיס אישי בלבד.

הלוואי ויכולתי לשנות הו מספר ניסיונות בעבר (ואילן מכיר לפחות אחד מהם) אבל בואו ולא נשפוך את התינוק עם המים.....

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 20:56

טל
אני מדבר על בלאגן בפורום, ואתה מוזמן לבדוק את הדיונים האחרונים...

מתי לאחרונה זכה מועדון כלשהו במקום ראשון באוויר קבוצתי?
האם אנחנו השתמשנו בציוד באם 16? איך קיבלנו מקום ראשון קבוצתי?
תחרות הגדנ"ע באוויר, זה ירי ספורטיבי, ובאם 16 זה ירי צבאי, נקודה. באוויר אמרתי שלא אכפת לי כי אני רוצה להגיע להישגים, וזה ירי ספורטיבי.

נראה לך שקלע, כשהוא תרם מכנס למועדון שלנו, הוא ידע שזה יהיה במידה שלי או של מישהו שהוא לא מכיר?

בצה"ל לא יורים ברובה אוויר, ולכן העקרונות של התחרות הם עקרונות איגוד הקליעה ולא של צה"ל

למה זה לא הגיוני? חילקתי את זה לשני נושאים-ירי ספורטיבי, וירי צבאי. תקרא שוב בבקשה

אני לא מוכן לדפוק לעצמי את הגב. אתה אולי מתאמן לתחרות פעם בחודש, אני מתאמן לפחות פעמיים בשבוע (כפי שמתבקש בכל מועדון-חניך צריך להגיע פעמיים בשבוע). כל אימון כזה לצאת עם כאבי גב, זה לא משהו שאני אשמח לעשות

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 20:56

כמובן שלא נפגעתי

אפשר בהחלט להגיע להישגים גבוהים ממה שרפאל הגיע וכמובן שגם בלי מכנסים. לא אמרתי שמשם אי אפשר לעלות יותר. ומזל שכך. איפה הכיף בספורט אם אי אפשר להשתפר?

אבל אני אשמח לקבל תשובות על דברים שלא הבנתי....
אם ציוד כמו משענים וכוונות מיוחדות מוריד את הרמה למה מכנסי קליעה ונעלי קליעה לא מורידים את הרמה?
ואם הם לא משפיעים על הקליעה עצמה אלא רק על בריאות הגב(שזה דבר באמת חשוב אבל זה לא יפגע מתחרות) אז למה אתם לא יכולים לירות בלי הציוד הזה בתחרויות?
ואם זה רק עיניין של הרגל אז למה אני לא יכול לירות עם דורגלים בזמן שאתה יורה בלי משען אם אני רגיל לזה?

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 21:03

שוב...תעשה הפרדה בין ירי צבאי לירי ספורטיבי
קראת מה שכתבתי?

delbarital · על ידי **delbarital** » 26 מרץ 2005, 21:07

yuval כתב:צר לי לראות לאן אנחנו מגיעים. אחרי 36 שנות פעילות בגדנ"ע כקלע וכמדריך קליעה וכן כמי שפעל על ידי ובהתנדבות עם גורמים שונים בצהל בנושא הקליעה, צר לי לראות את חוסר ההבנה המצטבר.

1. גדנ"ע קליעה הוקם כדי לקדם את הנוער לנושא הקליעה ועל ידי כך לשפר את יכולתם כחיילים. סיפורים ועדויות לגבי השינוי ביכולת גם ברובה צבאי וגם בכלי נשק אחרים הבנת הבליסטיקה משמעותיים גם לצלף אבל גם ללוחם "הפשוט" וגם לשיריונאי היורה בטנק או הטייס היורה טיל!

2. עולה השאלה אזלמה להשקיע בקלעים שברור שלא יהיו לוחמים? כדי שיהיו מדריכים.

לאורך השנים (50 במספר) היו מפקדים במערכת שהבינו וקידמו, היו מפקדים שהושפעו על ידי גורמים במערכת וקידמו, והיו מפקדים שאמרו "למה לי את זה" ודיכאו וסגרו.

לגבי השפעת הקליעה הספורטיבית על הצבאית ניתן היה לראות בשנים שהגדנ"ע השתתף באליפויות צהל בקליעה - בכל שנה זכו הגדנעים במקומות הראשונים גם מול לוחמים בירי על מטרות צבאיות לטווחים שונים (עד 300 מטר ברוס"ר M16 ובגליל) עם הזמן הועברו הגדנעים לירות מול חיילים ברמת רובאי שלוש.
בפעם האחרונה היה זה קצין הקליעה של הגדנ"ע שניצח את לוחמי כל היחידות המיוחדות באקדח!
(למי שלא יודע במקורו קלע רובה מאשקלון)

עם ציוד בלי ציוד, בלי ירי ספורטיבי אחרי שנה יפרשו הקלעים. 60 נקודות מתוך 60 ברובה צבאי ניתן לירות תוך מספר מועט של אימונים ואז מה - ירי במצבים? עוד חודשיים והגענו שוב ל- 60 נקודות.

הדרך לאורך השנים היתה הירי הספורטיבי. תמיד היו רמות שונות שנה א,ב וג-ד.
תמיד היו הבדלי ציוד בעבר ירו גם ברובה זעיר פרטי ולא רק באויר.
ותמיד היה הויכוח לגבי ציוד פרטי. אבל תמיד מהצד המקצועי ולא המתלהם.

יתכן שהויכוח הפעם עלה לרמות כאילו עקב נסיון ב-ISSF לשנות את המכנסיים? יתכן שהפעם זה בלט יותר עקב היות הציוד צבעוני יותר? לא יודע.

דבר אחד ברור לי. אם אנחנו רוצים חיילים שפוגעים טוב יותר אנחנו צריכים יותר מועדוני קליעה ויותר חניכים. כדי שיהיו יותר חניכים צריך גם לאן להתקדם ובלי קליעה ספורטיבית אין מספיק רחוק לאן ללכת. ברובה צבאי התחרות הכי רחוקה שניתן להגיע אליה היא אליפות הגדנ"ע באליפות צהל הגדנ"ע לא משתתף.

ניצול נכון של הקלעים ברמות שונות יהיה או לא בדרך כלל על בסיס אישי בלבד.

הלוואי ויכולתי לשנות הו מספר ניסיונות בעבר (ואילן מכיר לפחות אחד מהם) אבל בואו ולא נשפוך את התינוק עם המים.....

בירי צבאי עדיין לא הגענו למצב שחניכים מגיעים ל60\60 כדרך קבע. לא הגענו לתיקרה או למצב שצריך להדאיג אותנו שאין לנו עוד לאיפה להתפתח. אתה אומר שתוך כמה אימונים מגיעים ל60\60. אתה ראית את התוצאות של התחרות האחרונה? אז נכון שבאימונים חיניכים מצליחים להגיע ל60\60 אבל בתחרות הזאת רק שניים הצליחו להגיע לזה.
אתם שוב ושוב חוזרים על חשיבות הירי הספורטיבי לצד הירי הצבאי אבל הגענו למצב שבמועדונים מסויימים הירי הספורטיבי תפס מקום חשוב מהירי הצבאי. איפה פה ההכנה לצה"ל? איפה פה ערכי צה"ל? איפה פה ההעקרונות שהגדנ"ע קמה בשבילם?

yuval · על ידי **yuval** » 26 מרץ 2005, 21:16

לאחר 20 שנות שיפוט בגדנ"ע אני חושב שאני מוסמך להגיד שניתן להגיע בקלות ל-60/60
בשנים קודמות מקומות 1 עד 10 ולפעמים 15 היו 60 נקודות גם ברוסר M16 רגיל ולא "0.22 LR.

עקב סיבות שונות אין כמעט מועדוני 50 מטר לעומת זאת יש הרבה מועדוני 10 מטר (הכל יחסי כמובן)

בעבר היו כל המועדונים 50 מטר ולא ירו אויר כמעט. היום כולם יורים אויר וכמעט לא יורים "0.22
אז בו נחשוב בצורה מסודרת לאן אנחנו רוצים להביא את הקליעה בגדנ"ע?

נ.ב.

הגדנ"ע קליעה קם על הירי הספורטיבי.....

nitz · על ידי **nitz** » 26 מרץ 2005, 21:16

טל
על זה מדברים בקורסי הקיץ...וגם בגדנ"ע שהביה"ס שולח אותך אליו...ואם לא, בכל זאת-המטווח והמפקד לא אמורים לדאוג לערכי צה"ל והרצאות בנושא...חשוב, אבל זה לא תפקידם

עריכה:טל, תראה את ההודעה של יובל...כל זה, זה השלטון דאג לכך. אם אין מטווחי 50 מטר, זה בחירה של צה"ל או הממשלה או המועצה המקומית.