פרוק? הכנס? כדור בקנה? גם צה"ל מתעדכן.

נועם · על ידי **נועם** » 28 יוני 2005, 18:47

חברים,

הצבא לא יפחית את הפליטות ואת התאונות עד שלא יעשו שינוי ממשי בשטח, נקודה.

כל עוד מבצעים פריקת נשק ב 60 מעלות ולא מול חומת מפגע (כשיש כזו, או מול כיוון בטוח) והמהדרין עוד עושים את זה מעל לראשיהם של אחרים (מקרה שקרה לי באחת מהיחידות בה הדרכתי במהלך אחד משירותי המילואים שלי - נמאס לי להתווכח עם הסדירים האלו כל פעם שאני במילואים, אני חונך מטווח נק"ל ואקדחים במטווח ובחוץ עומדת ילדה בת 19 (כמובן ללא שום הסמכה בתחום הנשק, אך ע"פ הפקודות מותר לה לפרוק שלא לאחר ירי) ופורקת לחיילי הקורס שלה את הרובים... אני חודל את ההדרכה וניגש אליה, מזמין אותה להכנס למטווח לפרוק בטיחותית ומסודר, אך היא טוענת כי "אמרו שכאן זה בסדר, ולימדו אותי לפרוק תמיד ב 60 מעלות"..) אני ניגש אל הקצינים האחראיים ביחידה והם אורמים לי שיותר קל ליישר בננות מאשר לשנות את הרגלי הפריקה של החיילים...

כל עוד אנשי קבע מגיעים למטווחים לחידוש רשיונות אקדח ומפחדים מהנשק, הולכים עם אקדחים נצורים (כן, כולל באקדחים שמחייבים לפחות חצי דריכה של הפטיש ע"מ לנצור) וכל עוד הצבא מתייחס בזלזול לנושא הנשק, לא תהייה ישועה בנושא זה, לצערי.

כל עוד הצבא אינו מחייב שימוש בתותבים בעת אימון יבש, כל עוד הצבא אינו מחייב שימוש במשקפי מגן ואוזניות תקניות או אטמים תקניים (חיילים עדיין שואלים איפה יש נייר טואלט לאטימת האוזניים) כל עוד הצבא מחפש סטטיסטיקות של אין תאונות, לצערי תמשכנה להגרם תאונות, בגלל רשלנות, חוסר מקצועיות וחוסר תשומת לב.

יש בצבא חוברת עם תחקירי תאונות / פליטות / כמעט ונפגע - פליטות מאקדחים.
בחוברת יש אינדקס, הכולל את הגורם העיקרי (כך ע"פ המחברים והחוקרים) ומעניין לקרוא שם כי כאשר מדובר בפליטת כדור על ידי קצין מעל דרגה מסויימת, הגורם הוא אי הקפדה על נהלים... כאשר מדובר בחוגר - הסיבה - רשלנות...
לעניות דעתי הבלתי קובעת בעליל, שני הגורמים לפליטות הכדורים היא אחת - חוסר מקצועיות ורשלנות / זלזול.

חננצ'יק, מילים בסלע.

אילן, חנן אולי שועל זקן, אך כמו שהוא תמיד אומר, גם מתרנגולת זקנה מכינים מרק ..

נעם.

itamar · על ידי **itamar** » 28 יוני 2005, 20:53

נועם כתב:חברים,
כל עוד אנשי קבע מגיעים למטווחים לחידוש רשיונות אקדח ומפחדים מהנשק, הולכים עם אקדחים נצורים (כן, כולל באקדחים שמחייבים לפחות חצי דריכה של הפטיש ע"מ לנצור) וכל עוד הצבא מתייחס בזלזול לנושא הנשק, לא תהייה ישועה בנושא זה, לצערי.

הצבא מפחד מהחיילים, שמפחדים מהנשק...
בארה"ב פק"ל הנשיאה הוא עם כדור בקנה.. אם אתה נושא נשק אז הוא תמיד טעון. ככה מחנכים שם את החיילים..והנשק לא רק בכאילו טעון -- אלא טעון באמת.

אני מסכים איתך ב-100%... כל עוד לא תהיה מהפיכה ממשית בנושא הנשק, לא תהיה ירידה משמעותית בפליטות...

א.

trooperglock · על ידי **trooperglock** » 29 יוני 2005, 00:01

נועם......... אחי........... סחתן.........

מאמץ חתימה מפרסומת לבירה? :lol:

האמת......... משפט יפה ובחלקו נכון....... גם אני אוהב אותו........ :wink:

איזה זר רוצה להיות חבר שלי? :twisted:

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 29 יוני 2005, 05:25

itamar כתב:
נועם כתב:חברים,
כל עוד אנשי קבע מגיעים למטווחים לחידוש רשיונות אקדח ומפחדים מהנשק, הולכים עם אקדחים נצורים (כן, כולל באקדחים שמחייבים לפחות חצי דריכה של הפטיש ע"מ לנצור) וכל עוד הצבא מתייחס בזלזול לנושא הנשק, לא תהייה ישועה בנושא זה, לצערי.

הצבא מפחד מהחיילים, שמפחדים מהנשק...
בארה"ב פק"ל הנשיאה הוא עם כדור בקנה.. אם אתה נושא נשק אז הוא תמיד טעון. ככה מחנכים שם את החיילים..והנשק לא רק בכאילו טעון -- אלא טעון באמת.

אני מסכים איתך ב-100%... כל עוד לא תהיה מהפיכה ממשית בנושא הנשק, לא תהיה ירידה משמעותית בפליטות...

א.

איתמר אני לא בטוח שאתה צודק.............

נושאים שם נשק פרוק ומתייחסים אליו בכל עת כטעון!!!!!!!!!!!!

itamar · על ידי **itamar** » 29 יוני 2005, 07:49

כשגרתי בארה"ב (זה היה בתקופה של ארועי 11 בספטמבר) הציבו חיילים אמריקאים בכל שדות התעופה בארה"ב. החיילים היו חמושים שם ב-M16 + האקדח האישי שלהם ברטה F92.
החיילים האלה היו מוצבים בעיקר באיזורים של השערים המגנטיים לגילוי מתכות.

לאחר כמה שבועות היה מקרה של פליטת כדור בטרמינל בשדה התעופה בסן-פרנסיסקו, ליד אחד מהשערים המגנטיים. אחד החיילים שיחק בנשק שלו, זה לא היה מקרה של טעינה/פריקה -- החייל היה במשמרת שלו בתפקיד.

א.

ברק · על ידי **ברק** » 29 יוני 2005, 08:00

אילן נכון כך צריך להיות אך לא כל אחד יכול להתיחס לנשק כאילו הוא טעון כשהוא יודע שהוא פרק אותו לפני רגע או לא דרך אותו בכלל .

לעומת זאת כשאדם דורך את הנשק ומסתובב עם נשק דרוך הוא יודע בידיעה גמורה שהנשק דרוך

הוא אינו צריך להניח כן, ולכן הוא מתיחס לנשק בהתאם

רפתן · על ידי **רפתן** » 29 יוני 2005, 08:50

ברק כתב:אילן נכון כך צריך להיות אך לא כל אחד יכול להתיחס לנשק כאילו הוא טעון כשהוא יודע שהוא פרק אותו לפני רגע או לא דרך אותו בכלל .

לעומת זאת כשאדם דורך את הנשק ומסתובב עם נשק דרוך הוא יודע בידיעה גמורה שהנשק דרוך

הוא אינו צריך להניח כן, ולכן הוא מתיחס לנשק בהתאם

למה?
מה אם הוא פרק?
לא יכול להיות שבהיסח הדעת טעה?
זה לא אנושי לטעות?

נשק - נועד להרוג!!!
נשק אינו שקוף ולא ניתן לראות יש / אין כדור בבית הבליעה.

נשק גם לאחר שנבדק ונמצא ריק מכדורים יחשב תמיד ובכל עת כאילו הוא טעון !!!

יוחנן המטביל

גם החשש שלי הוא שהכל נובע מחוסר מקצועיות, מיומנות הפנמה והטמעה של מהות הנשק, שימושיו ומטרותיו; מגחמות של הרגע (חיוב קצינים לשאת נשק לאחר פיגועים, בעקבות הפיגועים ולשם מניעתם (בשל החשיבה השבלונית ש"נשק" מרתיע/מונע פיגועים/משפר את התפקוד המיני/טוב ליהודים) - מאותו טעם שכאשר חייל נוקע רגל במסע, התחקיר יוביל תמיד למסקנה שיש להפסיק את המסעות באותו הוואדי, במקום לחשיבה יסודית יותר בדבר הסיבה לנקע (עומס, מצב בריאותי, סיכון שהוא חלק מהחיים וכו') וכו'...); מחוסר תכנון ומחשיבה לקויה (צבא=נשק; חייל בצבא=חייל עם נשק, גם אם זה יהרוג אותו, או את החברים שלו, או אותנו...).
אגב, בשירות המילואים האחרון שלי נתקלתי במונח חדש: "אקדח-כסת"ח" - קרי, אקדח זול, קטן, שאפשר לשים בחגורה, כדי שלא לחטוף תלונה ממשטרה צבאית (בעקבות עוד החלטה אווילית שאנשי קבע/קצינים חייבים לשאת נשק "מתוקף מעמדם", גם אם הם משרתים בקריה, גרים באבן-גבירול ואלרגיים לפלסטיק של הקת...).
חשיבה עקומה כזו היא אבי-אבות הטומאה. לא כל אחד חייב לשאת נשק; לא כל חייל חייב לשאת נשק; ולא כל הכשרה אכן מאפשר נשיאה סבירה של נשק. אז יהיו פחות מקרים של חיילים שישאו נשק - זה יהפוך אותם לפחות חיילים? את הצבא לפחות "צבאי"?
נו באמת...

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 29 יוני 2005, 11:10

רפתן כתב:
ברק כתב:אילן נכון כך צריך להיות אך לא כל אחד יכול להתיחס לנשק כאילו הוא טעון כשהוא יודע שהוא פרק אותו לפני רגע או לא דרך אותו בכלל .

לעומת זאת כשאדם דורך את הנשק ומסתובב עם נשק דרוך הוא יודע בידיעה גמורה שהנשק דרוך

הוא אינו צריך להניח כן, ולכן הוא מתיחס לנשק בהתאם

למה?
מה אם הוא פרק?
לא יכול להיות שבהיסח הדעת טעה?
זה לא אנושי לטעות?

נשק - נועד להרוג!!!
נשק אינו שקוף ולא ניתן לראות יש / אין כדור בבית הבליעה.

נשק גם לאחר שנבדק ונמצא ריק מכדורים יחשב תמיד ובכל עת כאילו הוא טעון !!!

אילן, רק כדי לחזק את דבריך..

כמי שהיה מעורב בתחקירים לאחר פליטת כדור (נשק קצר או ארוך) וכמי שהיה עד למקרים כאלה, כל כלי הנשק שפלטו היו "פרוקים ובדוקים" והפולט "ידע" שהנשק בטוח. כנראה שנסים כן מתרחשים...

אין ספק שידיעה ברורה וויזואלית "שהנשק מסוכן עכשיו כי יש מחסנית בפנים \ כדור בבית הבליעה" תביא אדם להזהר זהירות יתרה (לא כולם אבל רובם) אבל גם אין ספק שיותר קל, מהיר, זול, ועצל להכניס מחסנית לכלי מלחנך כראוי "כי חבל על הזמן" ו"יהיה בסדר". :evil:

רפתן · על ידי **רפתן** » 29 יוני 2005, 15:26

היו שני חברים אחד קראו לו אל תדאג והשני קראו לו יהיה בסדר...............

שאני אמשיך ? - אני חושב שאין צורך.

צעדני עלי כפו להצטרף לצוותים שחקרו תאונות ירי..................

משום מה כל הנשקים שפלטו היו "לא טעונים" בודאות.

אולי מישהו הכניס לי.... עשה לי..... טעה לי.... שתה לי...............

כמו הספר מאה תרוצים + אחד.

גם אהבתי את צורת התחקירים : הסיבה הראשית לא היתה העיקרית שגרמה לפליטה אלא לפי הסדר המטומטם שהופיע בדו"ח הבודק ממה"ד (ז"ל)

דוגמא : חייל שבניגוד להוראות הסתובב עם נשק שיש בו מעצור ואמר למפקדו זה לא יורה פלט בגלל:
1. כי הדגל האדום היה בחצי התורן.

והטימטום נמשך.....................

מעניין איך תגיב דוברת צה"ל !!!!

itamar · על ידי **itamar** » 29 יוני 2005, 16:53

נשק אינו שקוף ולא ניתן לראות יש / אין כדור בבית הבליעה.

נכון,

ולכן בהרבה נשקים היום יש LCI שמראה אם יש כדור בקנה או לא, גם בצורה ויזואלית וגם על ידי מישוש...

פרט לזה... ברוב הנשקים האמריקאים ה-SINGLE ACTION הישנים, לא יכולת לנצור את הנשק אם לא דרכת.
1911, BROWNING FN וכמובן M16... נשק דרוך משמע כדור בקנה...!!!

לגבי M16... לי תמיד היה ויכוח מר עם המפקדים שלי, כיוון שסירבתי לינצור את הנשק כל עוד לא היה בו כדור בקנה..ובסופו של דבר הם קיבלו את דעתי. דבר ראשון שהייתי עושה זה לבדוק אם אני יכול לנצור את הנשק שלי..ואם כן, משמע שמישהו דרך אותו...במקרה כזה הייתי מבצע פריקה ובדיקה מסודרת.

ולגבי הטענה דרכו לי, טענו לי... M16 כמו עוזי ניתן לדרוך על ידי מכה של הכת בריצפה או אינרציה... לא מן הנמנע ש-M16 שנפל מגובה לא רב על הקת ידרך מעצמו...

ובכל מקרה... נשק תמיד טעון.. ונשק הורג...

א.

נועם · על ידי **נועם** » 29 יוני 2005, 20:26

ליוחנן המטביל, עדכון - אקדח הכסת"ח מכונה גם אקדח נמ"צ - אקדח נגד משטרה צבאית.

במקום שצה"ל יחייב את נושאי האקדחים לשאת אקדח בקוטר 19*9 או 380 ומעלה, מתוך רשימת דגמים מסויימים (למנוע מצב של אקדח בקוטר 380 - ברטה דגם 1934, המשמש בימים כתיקונם כמשקולת לניירות..) נושאים קצינים ונגדים אקדחי ברטה דגם 950 מסוכנים לשימוש ובלתי ישימים ללחימה כלל... (למי שמכיר - אקדח ללא שן חולצת, קנה נפתח עם ציר, למי שלא, יש בנשקיית הסליק וגם ב -
http://images.google.com/images?q=beret ... a=N&tab=wi )

או נושאים אקדחי 0.22 / 6.35 / 7.65 /380 אחרים ... כל זאת על מנת להמנע מנשיאת נשק ארוך..

יש נהלים מסודרים בנושא נשיאת נשק קצר, הבעייה שאף אחד אינו אוכף אותם... האימון המצ'וקמק שנדרשים לעבור (גם אזרחים) פעם בשלוש שנים במשך כשעה, אינו ממצה.

הבעייה שתמיד מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שצריך, וגו'.

itamar · על ידי **itamar** » 30 יוני 2005, 06:36

נועם,

כמה שאתה צודק....אני גר ממש ליד השלישות הראשית, וכל יום אני רואה את מצעד הקצינים והנגדים שמגיעים לעבודה בבוקר... ממש מוזיאון הנשק... שכחת עוד קוטר...0.25..ראיתי אחד או שניים שנושאים משהו בערך בגודל של האיתורית שלהם...

א.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 30 יוני 2005, 07:11

למען האמת ראיתי פעם בארה"ב "איתורית" שלמעשה משמשת כאמצעי הסלקה לאקדח בקוטר 6.35 (=0.25). אז אולי בעצם מה שראית היה הסלקה מתוחכמת???
צריך להוסיף למה שנאמר עוד דבר אחד - רמת הכשרה. בעבר צה"ל חייב את כל אנשי הקבע נושאי האקדחים לעבור אימון אקדח של 4 שעות פעם בשנה, וללא אישור לאימון הנ"ל היה אסור לשאת נשק ("טופס 12"). כמובן שלא הכשירו מספיק מדריכים, ולא היה תקציב, וההחלטה בוטלה לאחר זמן לא ארוך.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 30 יוני 2005, 07:27

מישהו צריך להמציא דגם של מחשב כף יד להסלקת נשר'קה.

פרוק? הכנס? כדור בקנה? גם צה"ל מתעדכן.

למה תמיד הכל צריך להיות כל-כך עקום...