שימוש בתחמושת ראש חלול במשא"ז

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 04 יולי 2005, 06:11

רבותיי, הנה שאלה להתייחסותכם - התקשיתי לקבל תשובה מוסמכת ברמת התחנה בה אני מתנדב.

במשטרת ישראל קיימים מספר כלי ירייה המשמשים גם את מתנדבי המשא"ז. התחמושת שהם יורים המסופקת על ידי משטרת ישראל: כדור 0.30 ראש רך (soft point), כדור 0.22 עם או ללא מעטפת, 5.56 מ"מ מעטפת מלאה (לבעלי הכשרה מתאימה) ו-9 מ"מ מעטפת מלאה. בניגוד למגבלות בשימוש בכלי ירייה פרטיים לצורכי שמירה, אבטחה, ליווי טיולים, עבודה במפעל ראוי וכו', מתנדב משא"ז יכול להשתמש באקדחו הפרטי במשא"ז. משטרת ישראל אינה מספקת תחמושת במקרה זה.

בתחילת דרכי כבעל אקדח קניתי 50 כדורי הידרה שוק. נשאתי אותם גם במשמרת. חבריי למשמרת, שוטרים בשירות קבע, פקפקו בלגיטימיות בשימוש בכדורי ראש חלול לצורכי משא"ז. הנימוק הוא "שהכדור קטלני" וכי זה מעלה את הסיכוי לפגיעה חמורה באדם שהיווה את העילה לפתיחה באש (סכנת חיים מוחשית ומיידית, ללא מוצא אחרת). בחקירת מח"ש היפותטית, היורה כדור הולו פוינט שהרג מחבל במקום לפצעו עלול להיות מעומת בשאלות כגון "למה לא השתמשת בתחמושת מעטפת מלאה?"

אחרי שנה חידשתי רשיון ורכשתי עוד 50 כדורים, הפעם כדורי מעטפת מלאה. במשא"ז אני נושא באקדח כדורים מסוג זה לצורכי כיסוי במקרה של אירוע ירי (על אף שהאינטרס הראשון שלי באירוע מסוג זה הוא לחזור הביתה בשלום). יש לציין שבמכלול השיקולים שלי אני מעדיף לשאת 3 במשמרת מחסניות 9 מ"מ ואקדח פרטי מאשר מחסנית אחת של 0.22 שמשטרת ישראל מנפקת לכלים של מתנדבים, אפילו שהסיכויים להחרמת האקדח במקרה של אירוע ירי במשמרת, מוצדק ככל שיהיה, קיימים וגבוהים.

על אף ששרקן בעבר דן בנושא זה ותמך ברכישת כדורי מעטפת מלאה על אף שהוא מתפרנס ממכירת תחמושת ראש חלול, מה אתם אומרים? תשובה מוסמכת וגם לא מוסמכת תתקבל בשמחה - זה לא בגדר ייעוץ משפטי . האם שימוש בכדורים אלה (שנקנו ברשיון מסוחר מורשה) הוא באמת פתיחת תיבת פנדורה משפטית יותר מאשר ירי כדור מעטפת מלאה? האם עליי באמת להחזיק תחמושת נפרדת לצורכי התנדבות במשא"ז?

itamar · על ידי **itamar** » 04 יולי 2005, 06:59

ליאור,

עד כמה שאני יודע, אין שום מגבלות חוקיות על שימוש בתחמושת ראש חלול במסגרות אזרחיות (משטרה, שב"כ, ימ"מ) וחלקם אפילו עושים את זה במקרים מסוימים.

יותר מזה, בשביל לעצור פשע שיכול לגרום לנזק חמור בנפש וברכוש אתה אפילו לא צריך נשק ברשיון. החוק מתיר לך להשתמש בכל אמצעי העומד לרשותך כדי לעצור את העבירה (סעיף 34 של חוק שאני לא זוכר...

). דוגמאות לא חסר... אותו הבחור שלקח נשק ממאבטח וירה במחבל דוקר בטיילת בת"א...

כמו כן, אף אחד לא יתחשבן איתך עם כדי לעצור מחבל השתמשת בתחמושת ראש חלול, ראש רך ראש מלא -- ובלבד שהירי היה מוצדק.

איפה הבעיות מתחילות? במקרים גבוליים שנגיד חשבת שזה מחבל אבל זה היה איזה ליצן חמוש באקדח מים...או חלילה וחס במקרים של פליטות כדור ופגיעה בחפים מפשע... וכמובן במקרים שיש מעורבות רבה של התקשורת..
במקרים כאלה סביר להניח שהתביעה תעשה הכל כדי לנקנק אותך עד הסוף, וכמובן שימוש בכדורים ראש חלול יכול לפעול נגדך כדי להוכיח אכזריות יתר.

א.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 04 יולי 2005, 12:01

צל"ש או טר"ש קלאסי.

תמיד תוכל לטעון שתחמושת הנפתחת לפטריה יכולה סטטיסטית להעלות את % העצירה של התוקף ומניעת פגיעה נוספת בנפש לאזרחים, יתרה מכך - יורד הסיכוי לחדירות יתר ומעבר הקליע למטרה חפה מפשע.

אשוב ואומר: צל"ש או טר"ש קלאסי.

ארנון · על ידי **ארנון** » 04 יולי 2005, 12:59

יש גם את מידת המידתיות.
אם יכולת לעצור את התוקף החמוש המסוכן בעזרת צעקה רמה ואילו אתה בחרת לירות בו - הגבת שלא במידה הראויה.

shrek · על ידי **shrek** » 04 יולי 2005, 19:39

אסור שבן אדם שמחזיק אקדח ( ברישיון) לא ידע מתי הוא צריך לשלוף ולהישתמש בוא, על כן אני מאמין שהשימוש בכדורי הולופויינט הידרהשוק וכו' הוא רק שיפור של ההגנה העצמית.

בצד המשפטי אני לא חושב שצריכה להיות בעיה כל עוד יריתה במישהו שמהווה סיכון.

נ.ב
אני מודע לחוקים לפתיחה באש, עד כמה שהם תלויים בהרבה משתנים ושליפעמים קשה לדעת אם מותר או אסור.

Colonel · על ידי **Colonel** » 06 יולי 2005, 16:41

שימוש בתחמושת ראש חלול עדיפה מנימוקי טובת הציבור
הקליע יפתח וישאר בגוף המחבל/עבריין/תוקף/פושע/האיש הרע ולא יעבור דרכו ויפגע בחפים מפשע

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 06 יולי 2005, 19:27

היום במטווח משא"ז היה לתחמושת ראש רך, - אני לא רוצה להגיד ש"הראש" היה חלול אבל לצערי היה גם היה.

בכלל אני מתחיל לחשוב שראש חלול ומשא"ז זה שמות נרדפים.

aviadsi · על ידי **aviadsi** » 06 יולי 2005, 19:31

אילן אני מופתע שלא עליתה על זה קודם אני מכיר הרבה מתנדבים שחושבים על זה כבר המון זמן

spy · על ידי **spy** » 06 יולי 2005, 20:22

ארנולד כתב:...חבריי למשמרת, שוטרים בשירות קבע, פקפקו בלגיטימיות בשימוש בכדורי ראש חלול לצורכי משא"ז. הנימוק הוא "שהכדור קטלני" וכי זה מעלה את הסיכוי לפגיעה חמורה באדם שהיווה את העילה לפתיחה באש...

ראשית, הייתי שואל אותם, האם לדעתם כדוד FMJ לא קטלני? וגם, האם שימוש ב-FMJ מאפשר ירי במקרים בהם השימוש ב-JHP "לא לגיטימי"?

שנית, לאחרונה אני נתקל יותר ויותר באנשים שממציאים לעצמת כל מיני "חוקי בטיחות" שונים ומשונים (שלדעתי, תרומת "חוקים" אלה לבטיחות רק שלילית). לדוגמה, שמעתי ממדריך ירי, שהוא ממליץ למתאמנים אצלו לשאת אקדח.... רקע, קודם כל - אם אתם במקרה עומדים - שבו, אם אתם אוכלים או שותים - תבלעו....

אז ככה, הוא ממליץ לשאת אקדח, כאשר הכדור הראשון במחסנית הפוך (כן, כן, עם הפיקה קדימה). וזה למה? ע"מ שאם האדם יטען את האקדח "בטעות", הכדור יתקע :shock:

. לשאלתי, מה יהיה, אם המצב יחייב טעינה וירי שלא "בטעות", הוא אמר לי: "נו באמת, מה הסיכוי לכך..." :shock:

דעתם של כל אותם החוכמולוגים, שחושבים שצריך לפתח פחד מנשק, במקום לפתח מקצועיות, מעניינת את הב**ה השמאלית שלי.
רגע... גם אותה דעתם לא מעניינת.
לפי עניות דעתי, הדבר קורה בגלל דמוניזציה שיטתית של נושאי נשק בארץ. ואז, חלק מאותם נושאי נשק כנראה, מנסים להראות, שהם לא באמת מתכוונים להשתמש באקדח שלהם, נו טוב, אולי רק לשרוט קצת.
אז ככה. אם רוצים להציג אותי כמשוגע עם אקדח - בבקשה, שינסו. יש אנשים רבים שיעידו אחרת. אבל. במקרים המוגדרים בחוק, אני אשתמש באקדח שלי ביעילות מרבית.
אני מסתובב עם HydraShock +p+ 124gr. זו התחמושת הכי קטלנית, שהצלחתי למצוא. גם הסיכוי שקליע כזה יעבור את המטרה ויפגע באנשים חפים מפשע מאחור - נמוך משמעותית מ-FMJ. אין בחוק שום התיחסות לסוג התחמושת שבמחסנית, כל עוד נרכשה כחוק. מי שרוצה ללכם אם כדורי סרק או כדורי תרגול (הם הכי בטיחותיים, לא? :wink:

) מוזמן לעשות כך.
אוף, אני קצט טרוד, זה כנראה בגלל תקופת המבחנים.

avital · על ידי **avital** » 06 יולי 2005, 20:23

אילן ב כתב:בכלל אני מתחיל לחשוב שראש חלול ומשא"ז זה שמות נרדפים.

שוחטים עוד פרה קדושה........

itamar · על ידי **itamar** » 07 יולי 2005, 06:52

spy כתב:
ארנולד כתב:...

לפי עניות דעתי, הדבר קורה בגלל דמוניזציה שיטתית של נושאי נשק בארץ. ואז, חלק מאותם נושאי נשק כנראה, מנסים להראות, שהם לא באמת מתכוונים להשתמש באקדח שלהם, נו טוב, אולי רק לשרוט קצת.

אני מסכים איתך ב-100% זה קמפיין שמאורגן הייטב על ידי השלטון והתקשורת, ואנחנו רק כלי משחק בתוך כל הבלגן הזה...
תוסיף לזה גם את התפתחות התרבות של תביעות נזיקין אזרחיות (שיש בזה מן החיובי לדעתי) אז תגיע למצב שבו אנו נמצאים היום.

מצד שני, עם כל הכבוד אני לא מוכן להיות זה שישתין נגד הרוח וישלם את המחיר... ולכן אני מיישר קו עם סוג התחמושת שרוב כוחות הביטחון והמשטרה נושאים בכליהם...
לדעתי הפרטית מאד יהיה הרבה יותר קל להצדיק בבית המשפט פציעה של חפים מפשע בגלל OVER PENETRATION (אם זה טוב למשטרה זה טוב גם לי), מאשר גרימת נזק גופני רב בגלל שימוש בתחמושת בעלת כח הרס רב יותר.

trooperglock · על ידי **trooperglock** » 07 יולי 2005, 10:19

חבריי היקרים,
את הדיון הזה בורסיות שונות חוינו כבר בעבר, ואין תשובה חד משמעית לדילמה שלפנינו, מה שכן יש זה צורך להוריד למינימום את האפשרות שנועמד לדין בגלל עניין זה.

ןכיצד?

מבחינה מקצועית אנו בעצם דנים בשאלה כיצד ניתן לצמצם למינימום אפשרי פגיעה בחפים מפשע אם וכאשר FMJ יעבור דרך המטרה שלנו, ומוצאים פתרון בHOLLOWPOINT אלה שאנחנו חוטאים לעצמנו בכך שאיננו מפנימים את מלוא האחריות שהחוק מטיל עלינו, כי הרי מלבד שמירה על חפים מפשע מוטלת עלינו חובה נוספת, הפסקת ירי עם נטרול מצב הסכנה......... ולפי פסיקות בארה"ב ודומני גם בישראל אנו נדרשים לבצע זאת במינימום כוח הנדרש לביצוע המשימה, קרי מחובתנו לעצור איום תוך כדי גרימת נזק מינימאלי לתוקף!

זכור לי מקרה שקראתי עליו שבו הורשע אדם בגרימת חבלה חמורה באדם שתקף אותו והמקרה היה אמור להיות מקרה קלאסי של הגנה עצמית ! המותקף הורשע מפני ש(לדעת השופט) עצם היות אקדחו טעון בתחמושת שנועדה מלכתחילה ליצור אפקט חזק יותר מהרגיל הוכחה כוונתו של המותקף לפגוע יותר מהנדרש על מנת לעצור את הסכנה.

אני ממליץ לכל התוהים לא לנסות ולמצא את כוח העצירה בסוג התחמושת אלה באימון יתר של DUBBLETAP, נוסיף לכך את מחירה הגבוה של התחמושת "האחרת" ואת העובדה שמרבית כוחות הבטחון וגופים מקצועיים אחרים בם בחרו בFMJ.

oogee · על ידי **oogee** » 07 יולי 2005, 19:52

זכור לי מקרה שקראתי עליו שבו הורשע אדם בגרימת חבלה חמורה באדם שתקף אותו והמקרה היה אמור להיות מקרה קלאסי של הגנה עצמית ! המותקף הורשע מפני ש(לדעת השופט) עצם היות אקדחו טעון בתחמושת שנועדה מלכתחילה ליצור אפקט חזק יותר מהרגיל הוכחה כוונתו של המותקף לפגוע יותר מהנדרש על מנת לעצור את הסכנה

עשיתי חיפוש ב"פדאור" ובתקדין" ולא מצאתי שום פס"ד שקרוב לתיאור הזה... אולי בארה"ב?

חוק ההגנה העצמית (סעיפים 34 י', 34 טז' לחוק העונשין התשל"ז - 1977) -
34 י': לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית לחייו, לחירותו, לגופו או לרכושו שלו או של זולתו ואולם אין אדם פועל מתוך הגנה עצמית, מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה ממראש את התפתחות הדברים.
34 טז': חריגה מן הסביר - הוראות הסעיף לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין.

בנוגע ל- "רכושו"... קשה להאמין שיעמוד במבחן בית משפט...

בכל מה שנוגע לפעולה שנקטת כתגובה לסכנה ברורה ומיידית אתה צריך להיות מוגן. דווקא אפשר להצדיק את השימוש בJHP בכך שאדם סביר שפועל מתום לב רוצה לצמצם את הנזק הסביבתי שיכול להיגרם מפעולה בה הוא נוקט לצורך הגנה עצמית ע"י צמצום יכולת החדירה של הכדור.

בברכת - שלא נדע מצרות...

shrek · על ידי **shrek** » 07 יולי 2005, 19:52

עם אני לא טועה יש כדורים או לפחות היו כדורים שהם חצי גלוים, דהיינו חלק מין הקליע עם עופרת רכה וחסופה וחלק שני מכוסה בנחושת הרגילה.
כדור שאמור לא לעבור לצד השני, וא.א.א כדור של מאבדחי מטוסים ובגלל שזה א.א.א אני לא יודע עם זה נכון כל כך ( האם ?! )

נועם · על ידי **נועם** » 07 יולי 2005, 21:15

עוגי,

לגבי "רכושו" - העניין הובהר על ידי הפנקס הירוק המחולק עם הרשיון הפלסטי -

כאשר אין מתלווה סכנת חיים לעבירת הרכוש אין הצדקה לשימוש בנשק !

שימוש בתחמושת ראש חלול במשא"ז

שימוש בתחמושת ראש חלול במשא"ז

ראש חלול

Re: שימוש בתחמושת ראש חלול במשא"ז

Re: שימוש בתחמושת ראש חלול במשא"ז