השוואה בין רובה קלאצ'ניקוב ו- M16

yosi254 · על ידי **yosi254** » 29 יולי 2005, 20:01

שלום לכולם,

לא מזמן ,ראיתי תוכנית שהשוותה בין 2 הרובים האלה.
קצת היסטוריה:

אחרי מלחמת העולם השנייה ,היו למעצמות 2 סוגים של רובים קלים:
מצד אחד ,רובים ארוכים ,מדוייקים לתווך ארוך ,אך קשים לטעינה ,ולא אוטומאטיים.
מצד שני ,רובים קצרים שירו טוב באוטומאט ,והיו נוחים יחסית לטעינה,
אך לא היו מדוייקים לירי לתווכים ארוכים.

כך נולד הרוס"ר (רובה-סער) שיכול לשמש ל-2 המטרות: גם ירי לתווך ארוך ,
וגם ירי בצרורות ,בתווך קצר.

כידוע ,האמריקאים ייצרו את ה- M16,והרוסים ייצרו את ה- AK47 ,או כשם הממציא: קלאצ'ניקוב (אם כי היו שטענו שהוא בסה"כ "שכלל" רובה גרמני אחר).

לאחר מכן ,נעשו מבחני השוואה בין הרובים ולהלן התוצאות:

משקל:
כאן ל- M16 ייתרון על פני הקלאצ'.הרובה הזה בנוי מפלסטיק קל וחזק ,ושוקל פחות מהצלאצ'
שבנוי מעץ ופלדה.

דיוק בעת הירי:
גם כאן ל- M16 ייתרון על פני הקלאצ':
מרחק הכוונות ברובה זה גדול יותר ,ומביא לדיוק רב יותר.
בנוסף ,מכיוון שמדובר בכדור קטן יותר (קוטר 5.54 ל- M16 ,לעומת קוטר 7.92 לקלאצ'
המקורי) ,הרתע שלו יותר קטן ,דבר שמוסיף לדיוק בירי חוזר במטרה.

כח עצירה:
כאן לקלאצ' ייתרון על פני ה-M16:
מכיוון שמדובר בקליע גדול יותר ,בעל מסה גדולה יותר ,יכולת החדירה שלו גבוהה יותר .

אמינות:
הקלאצ' לוקח בגדול': מדובר ברוס"ר שיוצר לפי המסורת הסובייטית: מוצר פשוט ואמין,עם
מספר חלקים זזים מועט יחסית.
בנוסף ,דובר על כך ,שההתאמה בין החלקים בקלאצ' היתה יותר נמוכה,דבר שהקטין אמנם את
הדיוק ,אך הגביר את האמינות (כי אם יש חופש מוגבר בין החלקים
,הם לא "ייתקעו").
בעיה נוספת שהיתה ל- M16 היא ,שכאשר ירו בו הרבה ,אבק השריפה היה מפריע לחלקים
בתוכו לזוז ,ולכן היה "תוקע" את הרובה.

בנוסף ,דיברו על כך שיותר קל להשתמש בקלאצ' בתור נשק-קר (כלומר לחבוט בו כמו
בתור אלה) במקרה הצורך ,מאשר ב- M16 הקל והפלסטי.

לסיכום:
קלאצ' הוא בעקרון יותר תת-מקלע מאשר רובה צלפים ,ו- M16 הוא יותר רובה צלפים מאשר תת-מקלע.

הערות/תוספות יתקבלו בברכה.

מגן1 · על ידי **מגן1** » 29 יולי 2005, 20:51

נכתב הרבה מלל ולא נאמר שום דבר מעניין.

reddot · על ידי **reddot** » 29 יולי 2005, 21:31

כתב מגן 1

נכתב הרבה מלל ולא נאמר שום דבר מעניין.

אז אם יש לך מה להוסיף או לתקן, למה שלא תעשה זאת?
זה הרבה יותר ראוי מאשר לנזוף.

שבת שלום

רפתן · על ידי **רפתן** » 30 יולי 2005, 08:26

ליוסי
אתה מנסה להשוות בין עוף לזוחל כשהמשותף הוא שרביית שניהם היא ע"י ביצים.

שתי תפיסות עולם - שני מנגנונים שונים ואתה מתעקש !!! - ניחא , לפחות תן נתונים נכונים.

1.משקל
יש להשוות קלאצ' לגליל ולא ל מ-16. פה הקלאצ' יוצא גדול - סגסוגת קלה ולא מחלידה (פלדה כחולה המכילה גם טיטניום) שיטת יצור בכרסום.
לעומתו ה מ-16 יציקת אלומיניום של כל הגוף כיחידה אחת (חידוש טכנולוגי מעניין- שלא נכשל), דבר נוסף הוא עבודת מנגנון על יבש !!! את המ-16 משמנים רק בנק השימון ולא מציפים. אילו למנגנון היה קצת חופש היה מונע מעצורי פיח אבק וחול.
2.דיוק בירי
קטרים נכונים : מ-16 5.56
הקלאצ AK47 = 7.62 ודגם ה5.45 = AK74 נא לדייק בנתונים.
אורך הקלאצ' יושווה לרוס"ר מ-16 המקוצר לסוגיו ואז :
אין יתרון גדול ל מ-16 בדיוק.
לקלאצ' דיוק מעולה אם יודעים לעבוד נכון בכוונות להב ואתנח, הוא מושפע פחות מרוח יתרון בטווחים מעל 200 מ' ויתרון עצום בירי לטווח קרוב בישור מקורב בגלל כוונות פתוחות הקרובות לציר הקנה.
3.כוח עצירה :
עד 87 יתרון למ-16 בגלל מהירות הלוע הגבוהה והאפקט שהוא יוצר (חישוב פשוט של מסה כפול מהירות בריבוע חלקי 2) עד כ 100 מ' משתווים ומשם הקלאצ' לוקח בגדול.
4. אמינות -
בטיפול נכון לדעתי שווים (שמירה על תריס סגור שימון רק בנק' שימון - עבודה על יבש, והליכה תמידית עם מחסנית בהכנס)
5.הדק -
יתרון לקלאצ'
6. הנדסת אנוש:
יתרון ל מ-16 (פקודים , נצרה, ועצר מחלק שאין בקלאצ')

קלאצ' הוא רוסר לכל דבר ולא תקמ"ק.(דיברנו כבר על כך ששוה לו המקוצר)
מ-16 הוא לא רובה צלפים ולא מתקרב לשם.
קלעים טובים, היודעים כוון נכון (מיקוד עין+אופטיקה נקיה), אחיזה נכונה (שלד ולא שרירים+גוף מטרה) ולחיצת הדק נקיה. יעדיפו תמיד רובה מעט יותר כבד = המושפע פחות מרטט וחוזר מהר יותר למטרה לאחר הירי. וכאן הקלאצ' עדיף.

הכלי הקלאסי בעיני הוא :
דמוי קלאצ' (כדור קצר ובשרני רצוי עם מטען מוגבר ככל שניתן) קת עץ דמויית דרגונוב, עם מנגנון תחתי, המכיל נצרה דמויית עוזי/תבור ועצר מחלק.
עם כוונת אופטית (דמויית איתי או טריג'קון) שאינה מסתירה את כוונות המתכת.

יאללה מי מרים תכפפה?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 30 יולי 2005, 09:10

כאן אני נאלץ להיות spelling nazi: לאדון קוראים קלשניקוב.

כפי שאילן כתב, ההשוואה בין שני הרובים היא כזו בין תפוזים לאגסים.

itamar · על ידי **itamar** » 30 יולי 2005, 09:36

אילן,

לפני זמן די רב שודר בערוץ ההסטוריה ב-YES ראיון עם מיסטר קלשניקוב בכבודו ובעצמו שעדיין שותף פעיל בתיכנון הנשקים שנקראים על שמו. דרך אגב, לא מזמן הוא השיק וודקה שנקראת על שמו גם כן...
במהלך הכתבה הזו הוא נשאל על הקריטריונים שעמדו בפניו כאשר הוא תיכנן את הכלי בזמנו.
הוא הדגיש במו פיו "כוח אש ו-100% אמינות על פני דיוק", שמתאימה לדוקטרינת הלחימה הסובייטית דאז. כמו כן הוא נשאל על חסרונו של עצר המחלק, הוא הסביר שבשבילו זה עניין מאד עקרוני. הוא לא רוצה איזה מצב בו המכנס ישאר פתוח ללא שליטה של היורה, ויגרום לכניסה של חול, בוץ, אבק, שיגרמו למעצורים. כפי שאמרנו 100% אמינות.

לגבי הדיוק של הקלשניקוב... כוונת אתנח היא אכן יותר מדוייקת מכוונת חרירית והרבה יותר נוחה לירי בישור מקורב (בזמנו את הכוונת האחורית של העוזים שלנו היו חותכים והופכים אותה לאתנח) אבל ל-16M ארוך אם אני לא טועה יש רדיוס כוונות גדול יותר.
ב-AK47 יצא לי לירות המון, ב-AK74 בכלל לא כך שאין לי מושג... ל-AK47 יש קנה דק מאד יחסית לקוטר שלו והמקבץ שלו מתחיל די להתפזר כאשר הנשק מתחמם בצורה משמעותית...ב-M16 לא נתקלתי כל כך בבעיה הזו...

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 30 יולי 2005, 13:54

איתמר מ-16 A1 הוא מהידועים בפיזור עקב התחממות (נזילת קנה) כמו גם ה מ-14 וזאת כבר סיבה טובה למה לא לצליפה. אין אמינות נפ"מ.
לעומת זאת הקלאצ' הוא בעל דיוק נהדר (גם בבדיקת מלחציים) והתופעה שציינת היא זניחה בקלאצ'ים תקינים וחדשים יחסית . אם נפלו ליידך קלאצ'ים טחונים אז ה מ-16 של צאלים הרבה יותר גרועים מהם.

לגבי רדיוס כוונות = למטווח זה נותן יתרון.
צא לחיים האמיתיים - תירה חטפים משתנים של 3 שניות ונדבר.
בקלאצ' הלחי צמודה לקת העין מעט מעל האתנך - זיהית מיקדת עין ויש כדור במטרה. ב מ-16 הרבה יותר קשה, כי הלחי צריכה לרדת דרך יותר ארוכה ויש איבוד קשר עין רגעי.

נכון שה מ-16 נוח מאד במטווח, אבל בחיים האמיתיים - נו באמת.
אני לא יודע כמה שעות קלאצ' היו לך ,,,,,,,,,,,,,,
אני יריתי איתו לא מעט ואני אומר עם אימון נכון יש מולך נשק קטלני.

itamar · על ידי **itamar** » 30 יולי 2005, 14:58

אילן ב כתב:איתמר מ-16 A1 הוא מהידועים בפיזור עקב התחממות (נזילת קנה) כמו גם ה מ-14 וזאת כבר סיבה טובה למה לא לצליפה. אין אמינות נפ"מ.
לעומת זאת הקלאצ' הוא בעל דיוק נהדר (גם בבדיקת מלחציים) והתופעה שציינת היא זניחה בקלאצ'ים תקינים וחדשים יחסית . אם נפלו ליידך קלאצ'ים טחונים אז ה מ-16 של צאלים הרבה יותר גרועים מהם.

לגבי רדיוס כוונות = למטווח זה נותן יתרון.
צא לחיים האמיתיים - תירה חטפים משתנים של 3 שניות ונדבר.
בקלאצ' הלחי צמודה לקת העין מעט מעל האתנך - זיהית מיקדת עין ויש כדור במטרה. ב מ-16 הרבה יותר קשה, כי הלחי צריכה לרדת דרך יותר ארוכה ויש איבוד קשר עין רגעי.

נכון שה מ-16 נוח מאד במטווח, אבל בחיים האמיתיים - נו באמת.
אני לא יודע כמה שעות קלאצ' היו לך ,,,,,,,,,,,,,,
אני יריתי איתו לא מעט ואני אומר עם אימון נכון יש מולך נשק קטלני.

שאני אומר שיריתי בקלאצ' המון אני מתכוון לזה.... מכיר אותו ואוהב אותו...ויורה בו הרבה יותר טוב מ-M16.
אני מודה שלא יצא לי לירות בצורה רצינית בקלאצ' שיצא מהניר המגורז..רוב הקלאצים שהשתמשתי בהם היו טחונים עד דק ועברו התעללות קשה...

איציק אלנבוגן

אגב "קלאצ'ים מגורזים"...
מלחמת לבנון...המילואימניקים הראשונים מגיעים להשתחרר,
באים להזדכות אצלי על ציוד מסווג,
ריכזו את כל החומר בארגז ביטחון אחד,
ואמרו לי - "בארגז הנעול השני יש לנו הפתעה בשבילך" - אמרו ,זרקו לי את המפתח - נכנסו לרכב ונסעו.
אני מסתער על הארגז - שוקולד? עראק? מה יש שם???
אני פותח ומוצא שני קלאצ'ים מגורזים בנייר מיוחד, ערמה של מחסניות,
שעה של ניקוי - והתוצאה- שני קלאצ'ים מדהימים - עם כיתוב בסינית (מיוצרים בסין?)
עם מעצה מעץ דובדבן אדום !!!! מדהימים !!!
התחלתי לדמיין איך אני יוצא הביתה היום עם אחד כזה על הכתף....
ולאחר שהבנתי שהסיכוי שלי לבלות מחוץ לכלא יהיה נמוך, ארזתי אותם - עליתי על הריקשה (זוכרים?) ונסעתי לבסיס סמוך בו ריכזו ציוד שלל- אחרי שבועיים הם כיכבו בתערוכה פנימית באותו בסיס...
עד היום אני חולם עליהם... :cry:

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 31 יולי 2005, 10:06

אני מודה שלא יריתי בקלאצ' אפילו לא פעם אחת, כך שהויכוח בכללו הוא די תיאורטי מבחינתי.

אם אני מתייחס לגליל כתחליף קלאצ', אזי עצם המחשבה שכוונת אחורית ממוקמת על מכסה גוף מתפרק גורמת לי לחלחלה.

העובדה, שכל העולם עבר מכוונת אתנח לכוונת חריר ברוס"רים "אולי" אומרת משהו על ההבדל הכללי בדיוק של שתי הכוונות.

מה שקראתי באשכול מבעלי הנסיון הוא ירידה לפרטים הקטנים, באילו מצבים במיוחד אחד מכלי הנשק עדיף. כולם גם כותבים מהתנסות אישית - אבל ביחס לאילן לפחות אני מניח שהוא ירה גם ברומ"ט באותה רמה שירה בקלאצ', ואם הייתי נותן לו טומיגאן או אנפילד סימן 4 הוא היה יורה אותו דבר. קח קלע טוב, תן לו רובה שהוא לא הכיר, ואל תתפלא אם הפגיעות יהיו טובות תוך זמן קצר.

עד כמה שידיעתי משגת (בעיקר ממקורות זרים ופרסומים באינטרנט), היחידה היחידה בצה"ל שהשתמשה באופן קבוע בקלאצ' עברה להשתמש בכלי נשק אחרים בפעילות מבצעית.

המכנה המשותף אצל כל המגיבים הוא אחד - בידיים אמונות ומנוסות, כל נשק הוא טוב ומדוייק. כפי שכתב איציק מאנגער בסיפורי המגילה - "אם רוצה אלוהים אפילו מטאטא יורה". הבעיה של הצבא המפואר שלנו, שאין הרבה אנשים שיודעים לירות, ואז השאלה היא איזה נשק יותר סלחני (יותר user friendly) לשגיאות של היורה.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 31 יולי 2005, 10:18

מיכאל, לרובי קלשניקוב אין כוונת אחורית על מכסה הגוף אלא קדימה לו.

תמונה

ליאור

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 31 יולי 2005, 13:02

1.

גם אם אני לא מכיר הייתי צריך לבדוק...

2. מיקום הכוונת האחורית של הקלאצ' כ"כ רחוק מהעין וברדיוס כוונות קטן מוכיח - לעניות דעתי הקטנה מאוד - את הבעייתיות של הויכוח. מומחים לנשק לא צריכים להתווכח מנקודת המבט האישית שלהם. כשמדובר על נשק לשימוש המוני יש להסתכל על השגיאות הנפוצות ואיזה נשק מנטרל אותן. רדיוס כוונות קטן יוצר בעיות מכוון אצל מי שלא מיומן דיו בשימוש בנשק - מה שנכון כמעט לכל היחידות בצבא, כולל חי"ר.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 31 יולי 2005, 14:17

מיכאל כתב:אני מודה שלא יריתי בקלאצ' אפילו לא פעם אחת, כך שהויכוח בכללו הוא די תיאורטי מבחינתי.

אם אני מתייחס לגליל כתחליף קלאצ', אזי עצם המחשבה שכוונת אחורית ממוקמת על מכסה גוף מתפרק גורמת לי לחלחלה.
[size=24]לאאאא!!! - ממש לאאאאאא!!![/size]העובדה, שכל העולם עבר מכוונת אתנח לכוונת חריר ברוס"רים "אולי" אומרת משהו על ההבדל הכללי בדיוק של שתי הכוונות.

מה שקראתי באשכול מבעלי הנסיון הוא ירידה לפרטים הקטנים, באילו מצבים במיוחד אחד מכלי הנשק עדיף. כולם גם כותבים מהתנסות אישית - אבל ביחס לאילן לפחות אני מניח שהוא ירה גם ברומ"ט באותה רמה שירה בקלאצ', ואם הייתי נותן לו טומיגאן או אנפילד סימן 4 הוא היה יורה אותו דבר. קח קלע טוב, תן לו רובה שהוא לא הכיר, ואל תתפלא אם הפגיעות יהיו טובות תוך זמן קצר.
עד כמה שידיעתי משגת (בעיקר ממקורות זרים ופרסומים באינטרנט), היחידה היחידה בצה"ל שהשתמשה באופן קבוע בקלאצ' עברה להשתמש בכלי נשק אחרים בפעילות מבצעית.

המכנה המשותף אצל כל המגיבים הוא אחד - בידיים אמונות ומנוסות, כל נשק הוא טוב ומדוייק. כפי שכתב איציק מאנגער בסיפורי המגילה - "אם רוצה אלוהים אפילו מטאטא יורה". הבעיה של הצבא המפואר שלנו, שאין הרבה אנשים שיודעים לירות, ואז השאלה היא איזה נשק יותר סלחני (יותר user friendly) לשגיאות של היורה.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 31 יולי 2005, 14:24

חברים הדוקטורינה הרוסית שמה דגש על הכשרת החייל בקליעה יותר מאשר בצבא האמריקאי.
אולי מישהו מיוצאי חבר העמים יספר מניסיונו.
כל מה שאני יכול לציין כרגע שיש לי על מה להסתמך שאני אומר שחייל רוסי או עם חינוך רוסי מפיק מקלאצ' בקליעה הרבה יותר מחייל ממוצע מערבי מ מ-16 .

דורגל · על ידי **דורגל** » 31 יולי 2005, 19:13

בקלאץ' לא יריתי, אבל בגלילון די הרבה. חייב לומר שהעדפתי אותו תמיד על פני M16 - אפילו מקוצר. אמינות בכל מצב ודיוק שנרכש באימון רב, מוציאים נשק שכייף לשאת (למרות המשקל). אני יודע שזה לא הדיון, אבל אחר הכל, הרעיון דומה.

בלבנון לפני כ13 שנה באחד ממוצבי צד"ל הציעו לי לרכוש קלאץ' במאתיים דולר. אני מכיר מישהו שלקח כזה, והשמועה מספרת שעד היום שומר אותו על הקיר בסלון. אני השתפנתי כמובן, והצטערתי תקקופה ארוכה על כך. אגב, בשביל RPG התעריף אפילו היה זול יותר.

סתם אנקדוטה.

השוואה בין רובה קלאצ'ניקוב ו- M16

השוואה בין רובה קלאצ'ניקוב ו- M16

השוואה בין קלצ' ל M16