העו"ש נותן את אותותיו....

doron-30 · על ידי **doron-30** » 24 ספטמבר 2005, 17:20

אוווווווווווווווווווווווווווווו :shock:

שניים על אחד ...................

רגע אני קורא לתגבורת

דביר וברי תענו לי שניכם: לפי דעתכם האקדח מתאים לירי מעשי?

אם כן למה לא רואים אצל מתחרים ב-std ?

ועל תתחבאו אחריי הסיבה שהוא יקר מידיי,כי יש יורי מעשי שקונים אקדחים יקרים יותר.

ואתה דביר למה קנית אקדח שעולה כמעט כמו p7 ולדעתי לא מצדיק את מחירו הכל כך גבוה ועימו אתה יורה ולא עם ה- p7 ?

ביי דורון

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 24 ספטמבר 2005, 18:05

דורון, אכלת פלפל שתה מיץ.

לא דביר (ואת זה הוא אמר מפורשות) ולא אני היללנו את ה- P7 כאקדח המיועד לירי מעשי.
אני טוען שאפשר בהחלט לירות באקדח הזה בתחרויות למרות שאקדחים אחרים בעלי יתרונות מסויימים על פניו (לראות עיני קיבולת מחסנית) לתחרויות ירי מעשי.

Webart · על ידי **Webart** » 24 ספטמבר 2005, 18:11

דורון,
אם היית קורא את האשכול, היית רואה כבר לפני כ-18 הודעות את התשובה, ואני לא מסתתר מאחורי כלום: "ה-P7 אינו מתאים לירי מעשי מכיוון שברוב סוגי התחמושת האקדח לא עומד בפקטור מינימלי".
הבעיה הינה ברובה של התחמושת ולא של האקדח, אך אינני מתכונן להשקיע את הסכום הנדרש ברכישת תחמושת מיוחדת כדי לירות עם אקדח מסויים בתחרויות.

אישגדול

אם מישהו מעוניין, אשמח להביא את הכרונוגרף למפגש הבא כדי לבדוק את מהורויות הלוע של ה - P7 בסוגי תחמושת שונים.

itamar · על ידי **itamar** » 24 ספטמבר 2005, 18:36

דביר,

אם כלי מסוים מוציא מסוג תחמושת מסוים מהירות לוע של X מטר שניה, וכלי אחר בעל פחות או יותר אותם נתונים של אורך קנה וסוג של חירוק (פוליגוני) מסוגל להוציא מאותו סוג תחמושת מהירות לוע של X-N מטר בשניה, אז לדעתי הצנועה והבלתי נחשבת הבעיה היא בכלי ולא בתחמושת.
ממש לא נראה לי הקטע הזה ששצריך לקנות תחמושת ++++P בשביל להשיג פקטור שאקדח נורמלי מוציא מתחמושת 9ממ סטנדרטית של 115 גריין...

א.

Webart · על ידי **Webart** » 24 ספטמבר 2005, 22:03

ואללה, קשים אתם,
כבר לפני שלושה ימים כתבתי שמבנה האקדח מונע מסוגי תחמושת שונים להגיע לפקטור המינימלי לירי מעשי. וזהו. נקודה. נגמר.
אין כאן ויכוח ואין כל בעיה נוספת. אינני מבין מה הקשר בין זה לבין תפעול האקדח, פשוט ציינתי את המגבלה העומדת בעינה ואת הפתרון המצוי לה, לאלו המעוניינים לירות איתו בתחרויות.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 24 ספטמבר 2005, 22:38

לאנשים יש איזה 'מחסום' פסיכולוגי בנושא האחיזה של ה-P7. אפשר לחשוב כמה לחץ צריך להפעיל בשביל ללחוץ על המשבת! 8 טון...לאחר שנייה או שתיים, כבר לא מרגישים שמפעילים לחץ על הגריפ. מדובר בפעולה טבעית של היד להיסגר לאגרוף(אני אשמח עם מישהו ייתן פה איזה הסבר בנושא, יואב או אסף).

מסורבל לתפעול???? מישהו מוכן להסביר לי איך בדיוק?!

דורון, אני מוכן להתערב שאתה מפעיל יותר לחץ על הגלוק שלך(גריפ) בירי מאשר אני על ה-P7 שלי.

yoav30 · על ידי **yoav30** » 25 ספטמבר 2005, 06:59

לכל המסנגרים וכל הקוטלים את ה P7.

1) תפעול הנשק הוא נושא בפני עצמו, ומי שלא מכיר אותו, יכול לטעון שהוא אקדח טוב או לא, אמין או לא, אבל מכיוון שאינו מכיר אותו, בעצם, שלא ידבר בכלל.

2) לנושא התחמושת, מבנה הנשק מאפשר ירי של תחמושת בלחץ מוגבר, ואז נפתרת בעיה הפקטור (אף על פי שברי כתב בפירוש שבתחמושות מסויימות, הנשק כן עובר פקטור).

3)לנושא האמינות, אי אפשר להשוות את ה P7 לאף נשק אחר, הוא בטיחותי יותר מכל אקדח הקיים כיום. (לפני לחיצה על המשבת - הנשק טעון אך לא דרוך)

4) לנושא כמות התחמושת במחסנית, מה לעשות, לא הכל מושלם בנשק (שלא נדבר על ההתחממות שלו) אבל תפעול נכון + ירי מדוייק + אימון להחלפת מחסנית מהירה יביאו לתוצאות זהות בירי.

פעולת דריכת האקדח מעשית בעזרת היד המשרתת, ולא בעזרת היד האוחזת באקדח (נשמע לא סביר, אבל זו הדרך הנכונה). היד האוחזת באקדח, לא מפעילה כוח, והיד המשרתת מבצעת בפועל את הלחיצה, לכן, אי הפעלת כוח עם היד האוחזת, מאפשרת סחיטת הדק נכונה.

itamar · על ידי **itamar** » 25 ספטמבר 2005, 07:54

yoav30 כתב:לכל המסנגרים וכל הקוטלים את ה P7.

1) תפעול הנשק הוא נושא בפני עצמו, ומי שלא מכיר אותו, יכול לטעון שהוא אקדח טוב או לא, אמין או לא, אבל מכיוון שאינו מכיר אותו, בעצם, שלא ידבר בכלל.
מסכים איתך ב-100%
2) לנושא התחמושת, מבנה הנשק מאפשר ירי של תחמושת בלחץ מוגבר, ואז נפתרת בעיה הפקטור (אף על פי שברי כתב בפירוש שבתחמושות מסויימות, הנשק כן עובר פקטור).
עדיין אני לא מבין את התועלת במבנה של אקדח שמנחית את הלחץ בצורה כזאת (רק בשביל לנעול את הצינה), מבלי לתת לך שום פיצוי ממשי על כך? השהיית נעילה מתבצעת בצורה לא פחות מוצלחת במנגנון בראונינג על נגזרותיו השונות, ועל אובדן לחץ אני מוכן להתפשר במקרה של קנה עם מפצה אינטגרלי. שם לפחות אני מקבל פחות קפיצה של הנשק ורכישת מטרות מהירה יותר.

3)לנושא האמינות, אי אפשר להשוות את ה P7 לאף נשק אחר, הוא בטיחותי יותר מכל אקדח הקיים כיום. (לפני לחיצה על המשבת - הנשק טעון אך לא דרוך)
גם פה אין ויכוח, אני מסכים איתך, אבל עדיין אני חושב שה-P7 לא בטוח יותר מכל אקדח אחר מהשורה הראשונה. גם אם תזרוק גלוק, ברטה או זיג מקומה שניה הם לא יפלטו לך, ולכן המבנה הזה של ה-P7 הוא מבחינת פיתרון המחפש בעיה...
4) לנושא כמות התחמושת במחסנית, מה לעשות, לא הכל מושלם בנשק (שלא נדבר על ההתחממות שלו) אבל תפעול נכון + ירי מדוייק + אימון להחלפת מחסנית מהירה יביאו לתוצאות זהות בירי.
מסכים ב-100%. שנים השתמשו בירי מעשי ב-1911 עם 7 כדורים מחסנית וזה לא הפריע לאף אחד להשיג תוצאות...

פעולת דריכת האקדח מעשית בעזרת היד המשרתת, ולא בעזרת היד האוחזת באקדח (נשמע לא סביר, אבל זו הדרך הנכונה). היד האוחזת באקדח, לא מפעילה כוח, והיד המשרתת מבצעת בפועל את הלחיצה, לכן, אי הפעלת כוח עם היד האוחזת, מאפשרת סחיטת הדק נכונה.

זה כבר כמו.."טוב..אז אני תקוע עם המנוף הזה בקדמת הקת...איך אני מתגבר על הבעיה שהוא גורם לי...."

yoav30 · על ידי **yoav30** » 25 ספטמבר 2005, 10:16

איתמר,

אני לא מסכים איתך שה P7 הוא אקדח לא בטיחותי, הוא אינו פולט כדור בשום צורה ואופן, אלא אם היתה לחיצה מלאה על המשבת ולחיצה על ההדק (שזו בעצם, יריה).

כל נושא חלוקת הגזים באקדח נועד לוודא שכל כדור, בין אם הוא מוגבר ובין אם מוחלש, יורגש על ידי היורה ככדור אחיד, ולכן, אין באקדח שום בעיה בירי של תחמושת מוגברת.
לכן, ירי מהיר ומדויק באקדח אפשרי גם ליורים פחות מיומנים.

לגבי ה"בעיה" שהוא גורם - אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא רואה כאן בעיה.

האקדח הוא בעל מנגנון גאוני. לא לחצת על המשבת, האקדח לא דרוך. לחצת על המשבת (בעזרת אצבעות היד המשרתת) הלחץ הראשוני שהפעלת, מספיק בכדי להמשיך ולהחזיק את המשבת דרוך לאחור, ללא הפעלת כוח בעזרת היד האוחזת, ולכן הלחץ על שרירי האצבע היורה (המורה) הוא אפסי, וניתן לבצע סחיטת הדק עדינה ונכונה.

advocate · על ידי **advocate** » 25 ספטמבר 2005, 12:12

מה זה משנה איזה כלי זה?

כל אחד שיתאים לעצמו מה שבא לו..

כמו שפתגם סיני עתיק אומר: "גם מטאטא יורה..." :wink:

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 25 ספטמבר 2005, 14:51

3)לנושא האמינות, אי אפשר להשוות את ה P7 לאף נשק אחר, הוא בטיחותי יותר מכל אקדח הקיים כיום. (לפני לחיצה על המשבת - הנשק טעון אך לא דרוך)
גם פה אין ויכוח, אני מסכים איתך, אבל עדיין אני חושב שה-P7 לא בטוח יותר מכל אקדח אחר מהשורה הראשונה. גם אם תזרוק גלוק, ברטה או זיג מקומה שניה הם לא יפלטו לך, ולכן המבנה הזה של ה-P7 הוא מבחינת פיתרון המחפש בעיה...

אבל.. כל כלי אחר ללא נצרה עם כדור בבית הבליעה יוציא כדור בלחיצה על ההדק.
ה- P7 לא. תבצע מעבר בין מטרות בריצה.. או תנועה טקטית של מספר אנשי צוות.. פה יש הבדל מהותי.

4) לנושא כמות התחמושת במחסנית, מה לעשות, לא הכל מושלם בנשק (שלא נדבר על ההתחממות שלו) אבל תפעול נכון + ירי מדוייק + אימון להחלפת מחסנית מהירה יביאו לתוצאות זהות בירי.
מסכים ב-100%. שנים השתמשו בירי מעשי ב-1911 עם 7 כדורים מחסנית וזה לא הפריע לאף אחד להשיג תוצאות...

אבל כשלכולם יש מחסניות עם שני חדרים, מרפסת ומרתף ואתה עם 13 (או 14 במצב 1) כדורים יש הבדל משמעותי ואתה נאלץ הרבה פעמים לבצע החלפות במצבים מאוד לא נוחים ומאולצים. (מה שדווקא מלמד ומאתגר)

פעולת דריכת האקדח מעשית בעזרת היד המשרתת, ולא בעזרת היד האוחזת באקדח (נשמע לא סביר, אבל זו הדרך הנכונה). היד האוחזת באקדח, לא מפעילה כוח, והיד המשרתת מבצעת בפועל את הלחיצה, לכן, אי הפעלת כוח עם היד האוחזת, מאפשרת סחיטת הדק נכונה.

זה כבר כמו.."טוב..אז אני תקוע עם המנוף הזה בקדמת הקת...איך אני מתגבר על הבעיה שהוא גורם לי...."

כמו שאנשים לא מיומנים לא מסוגלים לבצע דריכה נכונה ללא לימוד ואימון של הדריכה באופן הנכון, גם כאן יש טכניקה, ואם תדע כיצד לבצע את השימוש במנוף לא תהיה לך שום בעיה \ עיכוב או הפרעה. זה הופך להיות חלק אינטגרלי מההצבעה.

ונכון, גם מטאטא (של יואב) יורה :wink:

donduck · על ידי **donduck** » 25 ספטמבר 2005, 15:27

רבותי המלומדים
שכחתם שלP7 יש קנה קבוע. זה לכעצמו יתרון גדול כי אין סטיה בין החזרות למצב הנעילה. גם ב1911 לא צריכות להיות סטיות, אבל....
זו גם הסיבה לצורך המסיבי בהנחתה של הלחצים הנוצרים בבית הבליעה, ע"מ שלא לסכן את היורה. הערך המוסף מתקבל בעצם היותו של הקנה קבוע, מקבץ טוב יותר, פחות סיכוי למעצורי הזנה ונעילה.

לא חושב שכדאי לירות תחמושת מוגברת בP7 . למעשה הוא עובד יוצא מהכלל על תחמושת תת קולית., בניגוד גמור לגלוקים מדגמי C.

אני זוכר את הבדיקות שיונה עשה באיילת השחר בירי של מספר סוגי תחמושת. אין לי את הקובץ, אבל אם יואיל בטובו יונה, הוא יפרסם אותו כאן. לפי מה שזכור לי רוב התחמושות נתנו פקטור, גבולי אמנם אבל נתנו.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 25 ספטמבר 2005, 16:53

רובי, כרגיל הכל ב- A.

P7 יכול לירות תחמושת מוגברת אבל ממש ממש לא מומלץ לירות תחמושת כזו ברצף כמו שקורה בתחרויות, השיקול הוא מעבר למחיר התחמושת ומתייחס להמלצות רבות שקיבלתי מנושאי P7 מנוסים וותיקים וממאמרים, שיחות צ'אט וציטוטים לא מעטים שנתקלתי בהם ברשת האינטרנט. עד עכשיו נוכחתי כי ישנו קונצנזוס בנושא, כך שממש לא מתחשק לי לנסות ירי של +P+ כדרך קבע על מנת להוכיח ש"הם" צדקו ושהאצבעות ביד היורה שלי מיותרות.

לא רואה שום הצדקה שבעולם לירות תחמושת מוגברת ב- P7, בוודאי לא בתחרויות.

ולגבי קובץ האקסל עם פקטור ל- P7, אתה מדייק מאוד במה שאתה זוכר, זה היה על הקשקש. אם אצליח להעלות את המחשב שלי (הסנדלר הולך יחף) אביא לכאן את התוצאות כפי שנמדדו.

יונה · על ידי **יונה** » 25 ספטמבר 2005, 17:54

H&K P7M13

תחמושת סרבית 115
מהירות פקטור

1065 122.475
1055 121.325
1046 120.29
1074 123.51

H&K P7M13

תחמושת צ'כית S&B 115
מהירות פקטור

1075 123.625
1076 123.74
1106 127.19

H&K P7M13

תחמושת תעש 115
מהירות פקטור

1127 129.605
1133 130.295
1133 130.295

H&K P7M13

תחמושת סרבית 115
מהירות פקטור

1065 122.475
1055 121.325
1046 120.29

העו"ש נותן את אותותיו....

רובי, ביקשת - קיבלת!