חזרה לעידן האחריות האישית? או שאני אופטימי?

Hungarfield

היום ב-וואלה!, ידיעה על בימ"ש בארה"ב הכריע כי לא ניתן לתבוע את ייצרני הנשק על שימוש שנעשה
בנשק (קישור: http://news.walla.co.il/?w=//796319 ).
כנראה שמתחילים ללכת לכיוון של "לא הנשק הורג, אלא הלוחץ על ההדק".
ואני שואל - מה הלאה? אם נמשיך ככה, אדם יהיה אחראי על מעשיו בפני החוק, ולא חברה שניתן לתבוע ממנה מליונים, ואז אנא אנו באים?

ליאור45

זה לא בדיוק "חבות המוצר". התביעות הללו הן תביעות על מוצר חוקי ותקין שיוצר כדין.

Hungarfield

מודה אני בפניך, ארנולד אנולד חי וקיים, שאני לא ממש מבין בתחום חבות המוצר.
כל מה שאמרתי הוא, שאולי עוברים הימים הרעים של "אני לא אשם במה שקורה, זו החברה/ החברה המסחרית/ הסביבה/ היקום העויין/ מי שהרשה לי להתנהג בצורה לא הגיונית כל החיים" וחוזר עידן האחריות האישית, ובפרט על נושא שחשוב לנו כאן.

אלכס_ל

בארה"ב הממשל לא מפחד מאזרחים. בישראל - כן.

itamar · על ידי **itamar** » 24 אוקטובר 2005, 17:20

אלכס_ל כתב:בארה"ב הממשל לא מפחד מאזרחים. בישראל - כן.

אם יש איזשהו ממשל שרגיש לרחשי ציבור הבוחרים שלו, זהו הממשל בארה"ב.
שיטת הבחירות שם היא אישית איזורית, וחברי הקונגרס רגישים מאד לציבור הבוחרים שלהם, ולספונסרים שעזרו להם להגיע לשלטון.

ל-NRA ותעשית הנשק יש לובי מאד חזק, ורוב האזרחים בארה"ב התנגדו בזמנו ל-AWB של קלינטון שפג כעבור 14 שנה. רוב הציבור האמריקאי רואה בעין מאד רעה תביעות כמו של עירית ניו יורק נגד סמיט אנד ווסון.

א.

ליאור45

בשונה ממקומות אחרים בתבל, בעלי כלי ירייה רבים בארה"ב נוטים להיות פעילים מבחינה פוליטית, לקשר קשר ישיר בין כלי ירייה לחירות ולהצביע בבחירות לפי מדיניות המועמד בנושא התיקון השני לחוקה. אפילו שמספר חברי ה-NRA הוא רק 5 מיליון אנשים (ואני אחד מהם, אני מודה), זוהי שדולה שלא ניתן להתעלם ממנה בחירות. מועמדים רבים שהם אינם בעד התיקון השני מעדיפים לא להתייחס לסוגייה, אם כי יש הרבה יוצאים מהכלל.

לגבי לסמוך או לא לסמוך, יש כמה הבדלים מהותיים בין ארה"ב לכאן:

1. אני מרגיש שבישראל קיים ערבוב רב בין הממשל לאזרח - הרבה אנשים עובדים אצלנו במגזר הציבורי, רבים מאתנו היו "עובדי מדינה" (כחיילי צה"ל) ומרגישים זיקה למוסדות המדינה בדרך יומיום. כאן בארץ, למדינה יש תפקיד יותר גדול בחיינו היומיומיים, בין אם נרצה בכך או לא. יש הרבה יותר סימפתיה כלפי חיילים חמושים ברחובות בישראל מאשר בארצות הברית!

2. ישראל היא מדינה יותר סוציאליסטית מבחינת תחושת ההתחייבות של המדינה לספק את הצרכים של האזרח, כולל ביטחון אישי. בארה"ב, במיוחד באזורים כפריים, יש נטייה גדולה יותר, שוב בהכללה רבה, לעצמאות אישית וחשדנות כלפי הממשל. יש gunowners רבים שמכירים בשריף של המחוז כסמכות הממלכתית העליונה(!)

3. ארה"ב היא מדינה שלא סבלה מפלישה מזה לפחות מאה שנים (אני חושב שהיו פשיטות מכסיקניות בתחילת המאה ה-20). בכזאת, היא לא סבלה קשות ממלחמות כמו ארצות רבות בעולם. שוב בהכללה, הרבה ארצות הנהיגו gun control אחרי מלחמה קשה, תקופה בה הסלידה מכל משקשור לשירות צבאי, כולל כלי נשק למיניהם, גורמת לירידה בהתנגדות בקידום פיקוח על כלי ירייה בידיים הלא נכונות (קרי אצל אזרחים שומרי חוק). שוב אתם מוזמנים להפריך (או להגיד שאני כותב שטויות בצורה מכובדת אחרת).

4. אילו לארצות הברית לא הייתה חוקה עם מגילת זכויות, אני בספק אם הזכות להחזיק ולשאת כלי ירייה הייתה כל כך רווחת שם (למעט מדינות כמו IL, CA, NJ וכו'). קשה למצוא ארצות רבות בהן כלי ירייה כל כך לא מפוקחים, בין אם הממשל רוצה בכך או לא.

5. ארצות הברית סבלה וסובלת מהרבה קשיי ילדות בהתפתחותי ויש שם לא מעט פשיעה. לדעתי אנו עדיים בפיגור אחרי ארצות הברית מבחינת הסיכון העומד בפני אזרח פשוט שאינו חמוש ביומיום. לעומת זאת, כולנו סובלים ממגיפה פנדמית של תאונות דרכים, דבר מובהק יותר בסטטיסטיקה של בטיחות יחסית בין מדינות. כמו כן יש לה ככל הנראה יותר סופות ואסונות טבע בהם הממשל אינו יכול לתפקד ולספק ביטחון בסיסי (או הרתעה או אשליה של ביטחון) לתושבים. לא כן בארצנו, (touch wood), בה לפחות לא שומעים על מעשי ביזה קשים, פריצות חמושות לבתים מאוכלסים ויתר צרות.

אלכס_ל

כל הכבוד לתושבי ארה"ב.
ומה מצבינו? אחרי רצח רבין ב-96 התקבלו חוקים דרקוניים בנושא אחזקת נשק. התוצאה: רמת הפשיעה רק עולה, אירגוני פשע מלאים בכלי נשק כולל מקלעים וטילים, ולאזרחים אין זכות להתגונן.
מה לגבי התאחדות אזרחים לקראת הבחירות על מנת לשנות את החוקים המטופשים האלו?

Hungarfield

רבותי, זה כבר גולש לפוליטיקה, וחבל.
הנקודה שרציתי להעלות היא פשוטה - הפסיקה הנ"ל מהווה בעיני מקרה מבורך בגלל העיקרון העומד מאחוריה: האחריות למעשיו של אדם היא עליו, ועליו בלבד, ולא ניתן לייחס אחריות חלקית ל"מצבים" או חפצים בסביבה.
הטיעון יכול להחזיק מים במקרה של ילדים, פגועי נפש או בעלי לקות שיכלית, אבל לא לגבי אנשים בוגרים ושפויים (יחסית) בדעתם. אנשים כאלה, במקרה של רצח, פגיעה או כל מעשה שהוא, אחראים בלעדית למעשיהם.
(סתם כקוריוז - האם מישהו מכיר מקרה שבו אדם דרס מישהו אחר בכוונה תחילה, ומשפחת הנדרס תבעה את יצרנית המכונית?)

אילן ב

[quote="Hungarfield"]רבותי, זה כבר גולש לפוליטיקה, וחבל.
הנקודה שרציתי להעלות היא פשוטה - הפסיקה הנ"ל מהווה בעיני מקרה מבורך בגלל העיקרון העומד מאחוריה: האחריות למעשיו של אדם היא עליו, ועליו בלבד, ולא ניתן לייחס אחריות חלקית ל"מצבים" או חפצים בסביבה.
הטיעון יכול להחזיק מים במקרה של ילדים, פגועי נפש או בעלי לקות שיכלית, אבל לא לגבי אנשים בוגרים ושפויים (יחסית) בדעתם. אנשים כאלה, במקרה של רצח, פגיעה או כל מעשה שהוא, אחראים בלעדית למעשיהם.
(סתם כקוריוז - האם מישהו מכיר מקרה שבו אדם דרס מישהו אחר בכוונה תחילה, ומשפחת הנדרס תבעה את יצרנית המכונית?)[/quote]

ואללה זה רעיון - אלע"ק

ליאור45

... או תבע את בואינג על 9/11? ...

אישגדול

ב 9/11 צריך לתבוע לא את בואינג, אלא את יצרני הסכינים היפניות.....

itamar · על ידי **itamar** » 25 אוקטובר 2005, 08:44

ארנולד כתב:... או תבע את בואינג על 9/11? ...

ואללה איך לא חשבו על זה...תאמין לי שבטוח שכן, ולכן יומיים אחרי התקרית המצערת הנשיא בוש העביר תקנה שלא מאפשרת תביעות אינדבידואליות נגד חברות התעופה ומסדירה את כל נושא הפיצויים (חייתי בארה"ב כשזה קרה).
אפשר לתבוע את בואינג על זה שלא סידרו כיסא מפלט לכל נוסע במטוס, או שלא התקינה מערכת שלא מאפשרת להטיס את המטוס במסלול התנגשות (ודרך אגב, כרגע נמצאת בשלבי בדיקה אחרונים מערכת שתאפשר השתלטות מרחוק על מטוסים וה-FAA יחייב להכניס אותה).

ולגבי תביעות מגוכחות, יש את התביעה המפורסמת נגד מקדונלדס של אותה גברת שהחזיקה ספל נייר של קפה רותח בין הרגליים שלה.

לגבי ההבדל בין ארה"ב לישראל... נו באמת, איך בכלל אפשר להשוות??

1. ארה"ב כמעט 300 מליון איש, שמפוזרים על חצי יבשת. ישראל, בערך בגודל של אחד מהגנים הלאומיים שלהם.

2. אנחנו נוטים לשכוח שארה"ב היא פדרציה של מדינות עצמאיות שלכל אחת מהן חוקה וחוקים משלה, שמאוחדות תחת ממשל פדרלי (וושינגטון) שיש לו סמכויות מאד מוגדרות ומוגבלות (מדיניות חוץ, צבא, ביטחון, רווחה בסיסית). ישראל, מדינה מוניליטית ומאד ריכוזית.

3. ההסטוריה.
ארה"ב התחילה ממהגרים שהגיעו ליבשת בצורה ספונטאנית וכל אחד בנה לו שם את חלקת האלוהים הקטנה שלו. רק אחרי זמן די רב אנשים החליטו שכדאי להתארגן קצת והקימו את המדינות, ואחרי 100 שנה התחילו לדבר על איחוד של המדינות לפדרציה (דבר שנגמר בסוף במלחמת אזרחים קשה ועקובה מדם בין הצפון לדרום).
את החוקה כתבו כדי להסדיר את סמכויות המשטר הפדרלי ביחס למדינות, וחלק הוא מסמך תיקונים BILL OF RIGHTS שמסדיר את זכויות האזרח. התיקון השני לחוקה במסמך הזכויות הקובע את הזכות לשאת נשק הכניסו כדי לאפשר לאזרח למרוד בממשל במקרה שיהיה מושחת - אחרת אנשים לא היו מוכנים להכנס לפדרציה.

ישראל -- נולדה מתוך מוסדות השלטון. מי שזוכר את ההסתדרות הציונית, שממנה נולדו כל מוסדות השילטון, ההגנה, מפא"י, צה"ל וכו.

4. מי שעדיין לא קולט את מידת הביזור של הממשל בארה"ב שיקח בתור דוגמא את נושא רישוי הנשק. כל נושא רשיונות הנשיאה הוא בשליטתם המלאה של ראשי הערים או השריפים המחוזיים במחוזות נידחים ודלילי אוכלוסיה. לדוגמא קליפורניה. בערים כמו לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו וסקרמנטו הבירה תשכחו מלקבל רשיון נשיאה. לעומת זאת, אם אתם נכנסים פנימה לכיוון הגבול עם נבאדה או אריזונה, תתקלו שם בשריפים שמחלקים רשיונות בנדיבות רבה. כנ"ל לגבי NY. בעיר NYC אין לכם סיכוי... לעומת זאת ב-UPSTATE NY המצב שונה בתכלית...

א.

רפתן · על ידי **רפתן** » 25 אוקטובר 2005, 10:58

itamar כתב:
ארנולד כתב:... או תבע את בואינג על 9/11? ...

ישראל -- נולדה מתוך מוסדות השלטון. מי שזוכר את ההסתדרות הציונית, שממנה נולדו כל מוסדות השילטון, ההגנה, מפא"י, צה"ל וכו.

א.

איתמר לא שכחת במגרת מוסדות המדינה את חכמי חלם ?

donduck · על ידי **donduck** » 25 אוקטובר 2005, 15:49

.....ולגבי תביעות מגוכחות, יש את התביעה המפורסמת נגד מקדונלדס של אותה גברת שהחזיקה ספל נייר של קפה רותח בין הרגליים שלה......

למיטב זיכרוני אותה גב' זכתה בתביעה שלה נגד מקדונלד'ס כי הם נהגו להגיש את הקפה חם יותר ב איזה 15 מעלות ממה שמקובל במסעדות באה"ב. הם לא הפסיקו עם המנהג הזה גם לאחר שקיבלו אזהרה בעקבות מקרה אחר שקרה באחד הסניפים.
עד כמה שהדבר מגוכך, זה נשמע די מבוסס, וכך חשב גם בית המשפט.

itamar · על ידי **itamar** » 25 אוקטובר 2005, 18:22

רפתן כתב:איתמר לא שכחת במגרת מוסדות המדינה את חכמי חלם ?

על זה יש סיפור עם מוסר השכל... מתנצל על השפה האנגלית, אבל התרגום לעברית לא ישמע כל כך טוב....

The external organs of a body were fighting over who should be boss.
The brain said, "I should be boss, since I control what the person
thinks."

The hands said, "I should be boss because I do almost everything for the
person."

The legs declared, "I shuld be boss since I carry the body and all the
weight is on me."

So they went on, each stating their qualities and uses.

Then the Asshole spoke up, "I think I should be boss, because.."
He had not finished when everyone else started laughing at him. "You, an
asshole, be the boss? You gotta be kidding!"

The asshole was very unhappy, and he closed himself up.
The body soon suffered a terrible constipation, and the organs could not
take it anymore. "Ok, ok, you're the boss!" they gave
in. So the asshole became the boss of the body.

The moral of the story: You don't need brains to be a boss, you just need
to be an asshole.