שאלה פילוסופית - תתחילו לשפוך.

שר המדע

שוב שלום לכולם,
בהמשך לשאלתי לגבי אקדח שקיבלתי בירושה, ציין ארנולד (תודה רבה על תגובתך) כי אקדח
ברטה מדגם 1934 בקוטר 0.380 (וכן 0.32) אינם חזקים למטרות הגנה עצמית.

בעניין ה"חזק" או "חלש" למטרות הגנה עצמית, בנסיבות סבירות, האין יעילותו של אקדח לשם הגנה עצמית טמונה ברובה באחזקת הנשק עצמה ובהרתעה שהיא יוצרת ?
האם לא ניתן לומר כי נושא נשק שנדרש לירות לא נכשל במידה מסוימת בהפעלת ההרתעה
ועל כן נדרש לירי (שזה אירוע חמור מאד מחוץ לכתלי המטווח) ?
לשם המחשה, זה מאד דומה לנשק גרעיני במובנים מסוימים.

ברצוני להדגיש שוב, כי הכוונה לנסיבות סבירות - כלומר אין עסקינן בקרב אקדוחנים או
בטרוריסט שעל מנת לנטרלו נדרש ירי.

ממתין לתשובתכם,
שר המדע.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 06 פברואר 2006, 18:30

בתור איש קבע במדים, אני משער שתשא את האקדח באופן גלוי. כמו כן במשך מרבית הזמן תהיה עם עוד אנשי צבא ("חיפוי הדדי"). עם זאת, כאשר תהיה לבד, אם לא תראה ערני ומודע לסביבתך, אתה עלול להיות "יעד" לאנשים שכן רוצים ברטה 1934.

בתור אזרח, אני מעדיף את ההרתעה של אקדח מוסלק שמחייב אנשים רעים לנחש מתי יש אדם חמוש בסביבתם ומתי לא.

מי שמבצע ירי מוצדק בהגנה עצמית פועל בתגובה בלבד, במצב בו נשלל ממנו שיקול הדעת (כלומר לא הצליח להימנע מהסכנה, גורם הסכנה לא נרתע מאקדח שלוף).

אם עליי היו מכוונים אקדח (וקרו דברים מעולם), הקוטר שלו לא היה בראש הדגאות שלי. כמו כן פגיעה מדויקת עשויה לפצות על כל קוטר של אקדח.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 06 פברואר 2006, 19:24

יפה דרשת..

pilot · על ידי **pilot** » 07 פברואר 2006, 09:13

אישית אני חושב, שאם אתה חושב שאקדח כזה קטן על איש קבע ניראה רציני....
אני לא חושב.

זה מגוחח בדיוק כמו לתת למתנדב משטרת התנועה או שוטר/שוטרת אקדח 0.22.

זה אפילו כבר לא מצחיק !!!

שר המדע

שלום לכולם,
ברצוני להתייחס לתגובות למכתבי.
ראשית תגובה לארנולד, אני חייב לציין כי אני נהנה לקרוא את תגובותיך - אתה מתנסח יפה, וכותב לעניין. שנית ולעניין, אקדח מוסלק אינו יוצר הרתעה, משום שהיריב אינו מודע לקיומו.
למעשה, תפוצת הנשק בישראל קטנה יחסית לפי מדיניות משרד הפנים, ולכן סביר יותר להניח כי לאדם מסוים אין נשק. אקדח מוסלק אינו יוצר הרתעה, שבתורה מרגיעה מצבים מסוכנים. לכן, וזו טענתי, אקדח גלוי ייצור הרתעה כלפי אנשים מועדים לפורענות שמלכתחילה לא ייצרו פרובוקציות, דבר שלא יימנע אם האקדח יהיה מוסלק. לגבי שאר דבריך - אני מסכים. אדם נושא אקדח חייב להיות עירני ומודע לסובב וודאי שדיוק יפצה על כל קוטר.

לגבי מר PILOT, מבלי לפרט יותר מדי, אומרים שאקדח גדול (הן הדברים לגבי אופנוע גדול) מפצה על ז** קטן. איני זקוק לאקדח גדול על מנת להרשים את הסובבים, רק על מנת להרתיע גורמים עויינים, ולזה די באקדח קטן (כמובן בנסיבות סבירות).

בברכה,
שר המדע

Maze · על ידי **Maze** » 07 פברואר 2006, 10:44

צריך אקדח עם קוטר גדול מהסיבה הפשוטה שפציעה מאקדח עם קוטר גדול סביר להניח שתנטרל את האיום בלי להרוג (כדור 9 שפוגע (ועל אחת כמה וכמה כדור של בארט 0.5") ברגל של בן אדם לא מאפשר לו להמשיך לתקוף אותך לעומת קטרים קטנים יותר שבהם גם אם פגעת ברגל ייתכן וההתקפה תימשך)
אני באופן אישי מעדיף לפרק למישהו את הברך לגורמים ולא להרוג אותו ולא משנה מה הוא עשה (כן כן כולל מחבל)

itamar · על ידי **itamar** » 07 פברואר 2006, 11:17

Maze כתב:צריך אקדח עם קוטר גדול מהסיבה הפשוטה שפציעה מאקדח עם קוטר גדול סביר להניח שתנטרל את האיום בלי להרוג (כדור 9 שפוגע (ועל אחת כמה וכמה כדור של בארט 0.5") ברגל של בן אדם לא מאפשר לו להמשיך לתקוף אותך לעומת קטרים קטנים יותר שבהם גם אם פגעת ברגל ייתכן וההתקפה תימשך)
אני באופן אישי מעדיף לפרק למישהו את הברך לגורמים ולא להרוג אותו ולא משנה מה הוא עשה (כן כן כולל מחבל)

ידידי היקר....

ברוב המקרים עצרת = הרגת, מהסיבה הפשוטה שמידת הנזק הגופני שנדרשת לעצור אדם על מקומו, היא כזאת שברוב המקרים מספיקה כדי לארגן לו מפגש פנים אל פנים עם בורא עולם.

ולגבי פגיעה של כדור ברט 0.5 ברגל. אני לא מכיר הרבה אנשים שישרדו פגיעה כזו וישארו בחיים. ברוב המקרים, פגיעה כזו גורמת לשוק הדרוססטי שיגרום להתפוצצות כלי דם בכל חלקי הגוף.. שטפי דם ומוות תוך זמן קצר.

דוגמא, אלוף קותי אדם נפגע ברגלו בלבנון (כדור של קלאצ').
למרות שהוא הובהל מיידית לחדר ניתוח שדה של יחידה מובחרת ששהתה בקרבת מקום , שבו היו מיטב הרופאים והמנתחים שיש בארץ, לא הצליחו לעצור לו את הדימומים הפנימיים שהיו לו בכל הגוף והוא נפטר תוך זמן קצר.

א.

צנחן · על ידי **צנחן** » 07 פברואר 2006, 13:41

שלום לכולם,

ראשית, לגבי נושא ההרתעה. בישראל, בניגוד לרוב המדינות בעולם, ישנם יחסית הרבה מאד נושאי נשק - החל מחיילים דרך מאבטחים, וכלה באזרחים מהשורה - ולכן המחבל מתחיל מנקודת מוצא שיתכן ויהיה נשק בזירה. כיוון שברוב המקרים מטרת המחבל היא "מסע הרג", כלומר לפגוע בכמה שיותר אנשים לפני שהוא עצמו יהרג (ובכך אני מוציא מהמשוואה נושא של הנחת מטען שהיא בעיה אחרת שאינה מעניינו) נושא כמות הנשק בזירה נלקח בחשבון בתכנית הראשונית, כולל האם יש באזור מאבטחים קבועים וכד'. לפיכך נשיאת נשק אישי במצב גלוי לאו דווקא תיצור הרתעה אצל המחבל הנחוש. אי אפשר לבטל לחלוטין את ההשפעה שיש לנשיאת נשק במצב גלוי, אולם אני אעדיף הרבה יותר נשיאת נשק במצב מוסלק ובכך לשמר את גורם ההפתעה, וכן למנוע ככל האפשר הפיכתי למטרה לחטיפת נשק או לפגיעה ע"מ להשיג את הנשק.

שנית, לגבי נושא קוטר האקדח. אנחנו נוהגים בשנים האחרונות לדבר הרבה על "כושר עצירה" של אקדח, או במילים אחרות - קוטר הקליע וסוג הקליע יחסית ליכולת שלו לבלום תוקף. רוב האקדחים ב- 10 השנים האחרונות הינם בקוטר של 9 מ"מ, דבר שהוכח כיעיל, ובהתאם לכך קיימים הרבה סוגי תחמושת וכו'. אולם גם אקדח בקוטר קטן יותר יהיה שימושי מאד בעת היתקלות, ובמיוחד בידי אדם נחוש, וקיימים גם היתרונות של רתע קטן יותר,יכולת הסלקה טובה יותר וכו'. למרות זאת אני הייתי מעדיף אקדח גדול יחסית הן בשל כושר העצירה, והן בשל "מימד ההרתעה" ברגע שכבר נשלף הנשק, למרות שכמו שאמרו לפני עצם הכנסת כלי ירי לזירה מהווה הרתעה בזכות עצמה. להזכיר לכולנו, אקדחי הברטה 0.22 היו בעבר הנשק המועדף על כוחות הביטחון, וגם נתנו "תוצאות" לא רעות.

donduck · על ידי **donduck** » 07 פברואר 2006, 14:56

מר שר המדע,
גם הרתעה צריך לדעת ליצור.
לו אני מחבל שרואה חייל או קצין "יוצר הרתעה" עם ברטה 34 בחגורתו, זה רק מעודד אותי לתקוף אותו כי ברור לי מעבר לכל ספק שהאיש רק "יוצר הרתעה" אבל אין לו מושג מה הוא עושה, כי, סביר להניח שהכלי הזה לא יעבוד, התחמושת ודאי מימי האקדח עצמו, וגם אם לא שפר מזלי והצליח לדרוך ולהוציא כדור או אפילו שניים ואפילו לפגוע, אין סיכוי גדול לנזק משמעותי, שום דבר שיפריע לי לחתוך אותו עם הסכין היפנית שלי.

מעבר לכך, אדם שמחזיק נשק גלוי, משמש מטרה ראשונה למחבל שבוחר את המקום והתזמון המדוייק לתקוף.

לכן, עצתי היא, איפה, רד מה34 הזה, שא את הנשק שלך מוסתר והקפד להתאמן בצורה מסודרת בעזרתו של מדריך ירי שיודע את עבודתו.

ACSman · על ידי **ACSman** » 07 פברואר 2006, 16:16

שר המדע כתב:שלום לכולם,
ברצוני להתייחס לתגובות למכתבי.
ראשית תגובה לארנולד, אני חייב לציין כי אני נהנה לקרוא את תגובותיך - אתה מתנסח יפה, וכותב לעניין. שנית ולעניין, אקדח מוסלק אינו יוצר הרתעה, משום שהיריב אינו מודע לקיומו.
למעשה, תפוצת הנשק בישראל קטנה יחסית לפי מדיניות משרד הפנים, ולכן סביר יותר להניח כי לאדם מסוים אין נשק. אקדח מוסלק אינו יוצר הרתעה, שבתורה מרגיעה מצבים מסוכנים. לכן, וזו טענתי, אקדח גלוי ייצור הרתעה כלפי אנשים מועדים לפורענות שמלכתחילה לא ייצרו פרובוקציות, דבר שלא יימנע אם האקדח יהיה מוסלק. לגבי שאר דבריך - אני מסכים. אדם נושא אקדח חייב להיות עירני ומודע לסובב וודאי שדיוק יפצה על כל קוטר.

לגבי מר PILOT, מבלי לפרט יותר מדי, אומרים שאקדח גדול (הן הדברים לגבי אופנוע גדול) מפצה על ז** קטן. איני זקוק לאקדח גדול על מנת להרשים את הסובבים, רק על מנת להרתיע גורמים עויינים, ולזה די באקדח קטן (כמובן בנסיבות סבירות).

בברכה,
שר המדע

אדוני שר המדע,

ראשית ברוך הבא בצל קורת בית הסליק.
הרשה לי לשער כי אתה לא מכיר את הנפשות הפועלות ומי עומד מאחורי הכינויים.
אני יודע כי אני לא מכיר את כבוד השר.
הצעתי לך היא שתקרא בעיון את התשובות הנכתבות לך, נכון שאין אלו דברי אלוהים חיים, אבל אלו דברים של אנשים שלחלקם נסיון רב שנים, ידע רחב היקף ויכולות מרשימות בתחומי הירי והנשק.
אל לך לזלזל בדברי טיסליק [Pilot] אקדח בעל קוטר 9 מ"מ כפי שהומץ לך לא בא להרשים בגודלו וגם לא תחליף לז** קטן כדבריך.
קטור 9 מ"מ נותן מענה מיטבי לתחולת כדורים גבוהה, גודל קומפקטי עד סביר, יחס משקל סביר וכן כח עצירה סביר מול אקדחים בעלי קטרים גדוליםן יותר ובוודאי מול אקדחים בעלי קוטר קטן יותר.
אף אחד מבאי האתר לא עושה תחרויות "של מי יותר גדול"... מקסימום תחרויות של "מי פוגע טוב יותר בתרגילי ירי"...
בכל מקרה הדבר החשוב ביותר הוא רכישת מיומנות שתביא לתוצאות של פגיעה במקום הנכון בכל מצב ולא משנה מה הקוטר...
ודבר אחרון לגבי האקדח שברשותך, אני הייתי מציע לך להקשיב למה שנאמר לך על ידי החברים כאן, כלי זה אולי יהיה נחמד להחזיקו ככלי שני אם יש לך סנטימנטים אליו, אבל לו אני במקומך, לא הייתי נושא כלי כזה להגנה עצמית.

סתם נקודה [או יותר] למחשבה...

נועם · על ידי **נועם** » 07 פברואר 2006, 21:41

אני יושב וקורא בעיון רבים מהאשכולות.. לעיתים אני רוצה עד מאוד להגיב אבל עוצר בעצמי. לא רוצה להכנס לויכוחי הסרק שמלווים לעיתים חלק מהאשכולות ורבים מהם נפתחים על ידי מי שאינו מכיר את האנשים שמאחורי הכינויים. אבל.. זה כבר לא העניין.

אילן כתב באחד האשכולות באתר על הכלי הזה ועל אחיו הגדול / קטן - סדרת ברטה 1934 - 1935 היא סדרת אקדחים מסוכנת, נקודה.

מרבית אנשי הצבא ויוצאי הצבא נוהגים לנצור את כלי הנשק שלהם. לדעתי המקצועית, נצירת כלי ירייה שאינו טעון (דרוך, כדור בקנה) נובעת מחוסר מקצועיות ועל פי רוב מחוסר הבנה של מערכת הירי. בכלים הנ"ל, נצירת הכלי מסוכנת שבעתיים אם לא יותר מכך. הניצרה בכלים אלו היא גם מנוף הפירוק של הכלי. דריכת הכלי במצב "נצור" תגרום לפירוקו / שחרור הקנה מהגוף.

שומר נפשו יירחק מהכלי הזה, וכמו שכתב כבר אילן - מורי ורבי (אחד מהם :oops:

) צריך להוציא את הכלי הזה מרשימת הכלים המותרים בנשיאה ומכירה בארץ.

ולך עמית, שר המדע, הסכת ולמד. פיילוט אדם שאיננו סובל מקוצר או אורך חריגים (לא בדקתי, אבל יש לו הוכחות בשטח) ויש לו ידע כזה ואחר שאין צורך לפרט אותו.

להסתתר מאחורי כינויים ולשלח חיצים, לא מכובד. מנסים לסייע בידך, קבל, עבד את המידע והחלט בעצמך.

רק טוב וברוח טובה.

נעם.

pilot · על ידי **pilot** » 07 פברואר 2006, 21:48

חברים.......

למישהו יש מטר ??? :lol:

itamar · על ידי **itamar** » 07 פברואר 2006, 23:02

ולחזק את דברי נועם,

טובה תמונה אחת מאלף מילים....
http://www.marstar.ca/AssemblyBerettaPP.htm

קבל ח"ח אחי...

א.

אישגדול

ידידי השר
תרשה לי להוסיף או לחדד מספר נקודות שהעלו עמיתי המלומדים:
קודם כל - חשוב להבין שבחירת אקדח היא נושא לווכוחים מכאן ועד אינסוף. לכל אחד יש דעה, ולמרבה הפלא - חלק גדול מהם צודק.....גם בדעות מנוגדות לחלוטין.
ההחלטה עם איזה אקדח ללכת היא, קודם כל, בחירה אישית שלך. נכנסים לבחירה לא מעט שיקולים: החל ממהם המקומות בהם אתה מסתובב (שונה אדם המשרת בקריה וגר ברוטשילד, ממישהו שמשרת באוגדת איו"ש וגר בסוסיא). המשך במבנה הגוף ובנוחיות שלך - אני איש די גדול, ואין לי בעיה ללכת עם אקדח פול סייז בנרתיק פנימי. לאדם יותר קטן זה עלול להיות פחות נוח, וחשוב להזכיר שאם האקדח לא נוח, במוקדם או במאוחר ימאס לך ללכת אתו, ואקדח שנשאר נעול בבית לא יעיל במיוחד להגנה עצמית...
לגבי השאלה אם ללכת עם אקדח גלוי או מוסתר - גם כאן הווכוח הוא בין הרתעה לבין הפתעה. אם כי כלובש מדים סביר שתוקף יניח מראש שאתה חמוש. נקודה נוספת של אקדח גלוי, היא החשש שזה יפתה מישהו לנסות לחטוף אותו, בעוד אקדח מוסתר לא מפתה.
לשאלת הקוטר - מרבית העוסקים בתחום גורסים היום כי עדיף ללכת עם קוטר גדול יותר, ובארץ מקובל שקוטר 9 מ"מ הוא הפשרה הטובה בין עוצמת הכדור לבין המשקל וכמות הכדורים שניתן לשאת. נכון שגם כדור 0.22 מכוון היטב יכול לעצור תוקף, אבל כמה מאיתנו מסוגלים לפגוע פגיעה מדוייקת כזו, במצב לחץ, מול מחבל "קצת" יותר נייד ממטרת נייר? נוסיף לכך את כמות התחמושת המוגבלת של האקדחים הנ"ל.
ואם נחזור לשאלה המקורית לגבי הברטה 1934: ראיתי ויריתי בלא מעט אקדחים כאלה במהלך עבודתי כמדריך ירי. מדובר על אקדח עם אמינות בינונית, ונטיה לשבור נוקרים כאשר יורים בו ביבש (ויעיד על כך אותו בלש לפני כחמש עשרה שנה, שפושע שלף מולו אקדח, הבלש ניסה לירות - וגילה שהאקדח לא יורה. למזלו הכדור הראשון של הפושע היה עקר. התקרית שודרה ב"בשידור חוקר" לפני די הרבה שנים). וזה מעבר למה שאמר נועם על ענין הנצרה.
לפי תפיסתי, אם אתה מחליט לשאת נשק להגנה עצמית, אתה צריך למצוא את שביל הזהב בין התכונות הסותרות. הדבר הראשון - אמינות. אתה צריך לבחור אקדח, שאתה יכול להיות בטוח שבפעם היחידה שתצטרך אקדח - אם בכלל - הוא אכן יפעל. ומה לעשות, הברטה האמור לא עונה על ההגדרה הבסיסית הזו.
אחר כך - אקדח שיהיה לך נוח ללכת אתו. כמו שאמרתי, אם הוא ישאר בארון, הוא לא יעיל במיוחד. וכמובן אקדח שמתאים למבנה היד שלך.
הנקודה הבאה - קוטר. מקובל כיום שהקוטר המינימאלי להגנה עצמית הוא 9 מ"מ קצר, ובדרך כלל מדובר באקדחים קטנים, יחסית, אם כי לרובם יש במפתיע דריכה די קשה.
וסכום חשוב מאד: החלטת לרכוש כלי נשק. רכישה כזאת היא אחריות גדולה, ואני לא מתכוון רק למובן מאליו של שמירת הנשק מילדים וגנבים, בטיחות וכד'. אני מדבר על רכישת המיומנות הנדרשת כדי לדעת לתפעל אותו ברמה סבירה (לא מעט נפגעים בתקריות ירי נפגעו מירי כוחותינו), להבין מה מרשה לך החוק - מה שהצבא מכנה הוראות הפתיחה באש, ולהתאמן בצורה סדירה.

reddot · על ידי **reddot** » 08 פברואר 2006, 00:43

מבלי להכנס לעצם הויכוח

נועם כתב

אילן כתב באחד האשכולות באתר על הכלי הזה ועל אחיו הגדול / קטן - סדרת ברטה 1934 - 1935 היא סדרת אקדחים מסוכנת, נקודה.

מרבית אנשי הצבא ויוצאי הצבא נוהגים לנצור את כלי הנשק שלהם. לדעתי המקצועית, נצירת כלי ירייה שאינו טעון (דרוך, כדור בקנה) נובעת מחוסר מקצועיות ועל פי רוב מחוסר הבנה של מערכת הירי. בכלים הנ"ל, נצירת הכלי מסוכנת שבעתיים אם לא יותר מכך. הניצרה בכלים אלו היא גם מנוף הפירוק של הכלי. דריכת הכלי במצב "נצור" תגרום לפירוקו / שחרור הקנה מהגוף.

שומר נפשו יירחק מהכלי הזה, וכמו שכתב כבר אילן - מורי ורבי (אחד מהם ) צריך להוציא את הכלי הזה מרשימת הכלים המותרים בנשיאה ומכירה בארץ.

בהנחה שאני איש צבא, תפרן, שלא הוציא ת'אקדח מהנרתיק לפחות שנתיים, ושמטופל באשה ושלושה גמדים מאד סקרנים, ושהאקדח בשבילי זה וואחד "תיק" - למה לא לנצור?
נצור זה בטוח. נצור זה אחלה. ככה לימדו אותי בצבא.

למיטב זכרוני, אם המחסנית בתוך הנשק, והניצרה לאחור (מצב נצור), דריכת הצינה לאחור לא תגרום לפירוק הנשק. המחסנית לא מאפשרת לקנה לנוע לאחור - פעולה הכרחית לצורך פירוק. ובקיצור, האקדחים הנ"ל ניתנים לנצירה במצב נשיאה. הנזק הגדול ביותר שעלול להתרחש הוא שהצינה תתקע במצב אחורי, כמו על "עצר צינה". שחרור הניצרה יגרום מידית לתנועת הצינה לפנים וגריפת כדור לבית הבליעה.

אז אולי זה לא גלוק, והימ"מ כבר בטח לא משתמשים בו, אבל לפסול את כל האקדחים האלה משימוש, נראה לי קצת מרחיק לכת.

שאלה פילוסופית - תתחילו לשפוך.

שאלה פילוסופית - תתחילו לשפוך.

תגובה למגיבים

פשוט מואד

Re: פשוט מואד

Re: תגובה למגיבים