שאלה קלה

טירון · על ידי **טירון** » 07 מאי 2006, 17:26

אכן, מילים מדויקות, אני יודע שנפלתי לפח המוכר כל כך של לבלבל בין הרצון להגן על עצמך בחברה שהולכת ומתדרדרת מבחינת הבטחון האישי, ובין הכיף הבלתי נגמר של הרבה מאיתנו לשחק עם צעצועים, ואם בגיל 10 זה אקדח קפצונים, אז אח"כ זה דברים אחרים. מה גם שכולנו (רובנו), סוחבים נשק אוטומטי 3 שנים בסדיר ואח"כ 20 שנה במילואים, ואז - נאדה. כלום. אינך ראוי.

לך לישון, תשמע חלון נשבר, תתפלל שהגנב/פורץ יהיה רחום וחנון ולא ידקור/יירה בך, או שהוא יחליט לברוח אם רק תצעק עליו. אשרי המאמין
.
אני לא חושב שגם עם חגורה שחורה באמנות לחימה כלשהיא, כשאתה עומד מול אדם נחוש ודרוך עם סכין או עם אקדח - אתה יכול לעשות משהוא. בוואי לא כשאת או אתה "כלוא" בביית. (לאן לברוח? לאמבטייה?)

בוודאי שאשמח לקרוא בספר שהמלצת,, בוודאי שקורס הגנה עצמית הוא טוב לקטטה (אם כי עדיף לברוח מקטטה כי היום המתקוטטים המועדים גם נושאים סכין, ולאזרח רגיל אסור לשאת סכין מחוץ לביתו), אבל בוודאי תסכים איתי שכאשר הרשרוש הראשון נשמע בליילה בביית, ויש לך ביד משהוא (ו...לא, לא ספריי או סנו תנורים וגם לא שוקר שדורש מגע צמוד עם התוקף ומקסימום מעצבן אותו וקצת מכאיב לו)- שמאפשר לך לעצור את התוקף במרחק ממך, רצוי עם קליבר מרשים, כדי שגם הנזק אולי יהיה מרשים, - זה הרבה יותר רציונלי מאשר לנסות לחסום סכין מונפת או לנטרל (איך?) אקדח שלוף.

בקיצור - נראה לי שכל הכיוונים לגיטימיים, שלכל אחד יש את הדרך שלו, ושמכיון שלמרבה הצער כל אחד מאיתנו אחראי לעצמו - ואין מי שבאמת ישמור עלינו ברמה האישית - כדאי להיות יצירתי ועם זאת גם שקול. לא כדאי גם לבלבל בין "תיאוריה" ובין "ללמוד". מי שלומד - לומד גם על המגבלות. כן, גם על המגבלות של הצעצועים עם הקליבר ו"כוח הבלימה" הכי חזק שיש.

itamar · על ידי **itamar** » 07 מאי 2006, 17:27

טירון כתב:בדקתי את היכולת שלי. אין יכולת. גם אם אתאמן הרבה, ואשתתף ב-100 קורסים, אף אחד לא יודע מה יהיה ברגע האמת, כשהמדריך לא לצידך.
לכן, איני רואה פסול בחיפוש שקדני ורציני אחר אמצעי להגנה עצמית לחסרי יכולת, למי שנסיבות חייו אינן מאפשרות לו כרגע קורסים אלה ואחרים, והוא בכ"ז מעוניין לעשות את המינימום בחובה שלו כלפי עצמו להגנה עצמית. אה, כן, שכחתי לציין גם שהוא (אני) אינו תושב השטחים, ואינו עובד בטחון או רב סרן, אז גם אקדח אינו יכול לרכוש..

ידידי,

הגנה עצמית זה:
1. 99% מוכנות נפשית, אימונים ותירגולים
2. 1% אמצעים טכניים (אקדח, רובה, גז מדמיע, שוקר וכו').

וגם אין פה קיצורי דרך ולא ניתן לחסוך בזמן ובאימון.
אם התרשלת ב-1 אז לא יעזרו לך שום אמצעים.
התוקף שלך יפתיע אותך, יחטוף ממך את הנשק וישתמש בו נגדך.
ובכל מקרה שימוש בנשק תמיד יהיה האמצעי האחרון כאשר גבך אל הקיר ואין לך אפשרות אחרת להגן על חייך.
לפני שימוש בנשק יש אמצעים כמו:
- המנעות (לא להכנס למצבים שאתה לא יודע איך תיצא מהם).
- שיכנוע ומניעת הסלמת המצב
- נסיגה
- שימוש בכח הגוף ואמצעים לא קטלניים

א.

טירון · על ידי **טירון** » 07 מאי 2006, 18:30

מסכים לגמרי. גם משוכנע שפורץ חמוש, שמטרתו היא כסף, יהיה הרבה פחות מהוסס ללחוץ ראשון על ההדק, אם הוא רק יזהה סימן ל"כלי" כלשהוא בידי, שוקר או אפילו גז מדמיע. הכי טוב זה לשים את השמיכה על הראש ולרעוד מפחד. או במידה והוא שם לך סכין על הצוואר ומבקש לדעת איפוא הכסף , כדאי לשים בביית איזו בוכטה כדי שייצא עם משהוא ולא סתם יתבעס או יתעצבן ויחליט קצת לחתוך.

אני בטח לא אחדש לך הרבה, שבארה"ב , ביתי וחצרי הוא מבצרי, ו-shotgun הוא לא דבר אקזוטי כל כך. אני גם לא בטוח שכל איש או אישה שמחזיקים בביית את המפלצת הזאת עוברים קורסים בשכנוע התוקף, , הימלטות, "שימוש בגוף", כל הדברים שאני לא מזלזל בהם, אך שהם דורשים , בהחלט, השקעה רצינית ומשמעותית בלימוד והכשרה, וכמובן שכשנתקלים במצב הוא תמיד חדש ושונה ולא "איך שתרגלנו". הגנה עצמית נראית לי יותר "דרך חיים", תרגול נמשך, (ולא איזה קורס קצר שאחריו "זהו") - לרובנו - אין את האפשרות להכנס לזה.

אין קיצורי דרך,נכון, אבל כפי שכתבתי, לא תמיד דברים מסתדרים "לפי הספר"- קורס, שימוש בגוף, הכרת דרכי מילוט ובלימה, ובסוף בסוף- קניית אמצעי הגנה.ולהשתמש בו? רק אחרי שההוא יורה ראשון. או אחרי שהסכין שלו בבטן שלך. אחרת בטח תואשם במשהוא.
לפעמים דווקא ה"צעצוע" - והאימון בו , מלמדים אותך על המגבלות שלך ושלו, ומושכים אותך אל הדרך ההגיונית והקשה שהצעת. אין בינינו באמת ויכוח.

itamar · על ידי **itamar** » 07 מאי 2006, 20:45

ידידי,

בארה"ב יש איזה בחור שקוראים לו מסעד איוב LFI שמעביר קורסים בנושא שימוש בכח קטלני על כל ההשלכות המעשיות, החוקיות והמשפטיות שלו.

גישה כמו שלך תוביל אותך במספר לא מבוטל של מדינות בארה"ב וביחוד בארץ אל מאחורי הסורגים.
בנוסף לכך קיים סיכוי זי סביר שתתבע על ידי אותו פורץ או משפחתו תביעת נזיקין אזרחית ותדרש לפצות אותו בהרבה מאד כסף.

א.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 07 מאי 2006, 21:27

איתמר כתב:

בנוסף לכך קיים סיכוי זי סביר שתתבע על ידי אותו פורץ או משפחתו תביעת נזיקין אזרחית ותדרש לפצות אותו בהרבה מאד כסף.

אחי: מה שכתבת קיים רק במדינה המטומטמת שלנו,שבה לגנבים יש יותר זכויות /הגנת החוק
מאשר לאזרח שומר חוק. :evil:

ביי דורון

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 08 מאי 2006, 03:05

תתפלא דורון ידידי, אך מצב אבסורדי זה שורר בעוד ארצות. קח את אנגליה לדוגמה. אזי זוכר מקרה מסוף השנה שעברה בו גנבים גנבו רכוש מחקלאי בן 70. המשטרה שקיבלה את תלונת האיש החליטה להחרים את רובה הציד שלו, על מנת שאם הגנבים יחזרו לביתו הוא לא יוכל להגן על עצמו.

itamar · על ידי **itamar** » 08 מאי 2006, 06:41

doron-30 כתב:איתמר כתב:
אחי: מה שכתבת קיים רק במדינה המטומטמת שלנו,שבה לגנבים יש יותר זכויות /הגנת החוק
מאשר לאזרח שומר חוק.

ביי דורון

לאו דווקא.
מסעד איוב עשה את הקופה שלו מקורסי LFI והספרים שלו שמדברים בדיוק על הנושאים האלה בארה"ב. ארה"ב היא ארץ מולדתן של התביעות האבסורדיות ומשם התופעה התפשטה לעוד כמה מדינות והגיעה גם לארצינו. רק חבל שבארץ מחקים רק את התופעות המכוערות שיש שם, ולא את הדברים החיוביים.

א.

טירון · על ידי **טירון** » 08 מאי 2006, 06:55

אם תקרא בעיון את מה שכתבתי, תראה שאין מקום לדבר על מה שאתה מכנה "הגישה שלך... שתשים אותך מאחורי סורג וכו." להפך - אני כתבתי במפורש שאני יודע שאין אפשרות חוקית לירות ראשון, שאין אפשרות לירות אלא רק לאחר שכבר נדקרת, וכו. זה מצב אבסורדי ובעייתי. נכון שיש מדינות, גם בארה"ב שבהן זה דומה למה שקורה פה, ולנוכח כל הדברים האלה, אני תוהה איך זה שיש כ"כ הרבה נושאי נשק בארץ. אחרת הפורום הזה לא היה קיים.

לא שמעתי על אף מקרה בשנים האחרונות שאקדח הציל מישהוא או מנע משהוא, ואני מדבר על אזרחים. לא על כוחות הבטחון. שם אולי זה עובד. אפילו המחבל הדוקר בר"ג הופל עם קרש על הרצפה ואז נוטרל, והיה שם קצין עם אקדח שלא ירה. וכנראה טוב שכך.

אז מה? כולנו בעניין של צעצועים? שיהיה לי הצעצוע הזה שהחוק לא מאפשר לי לירות בו? נגדיר את זה כספורט - וזהו. קליעה למטרה. וכשהפורץ נכנס עם הסכין/אקדח שלו- נשכב ונרעד מפחד מתחת לשמיכה. הללוייה!

נועם · על ידי **נועם** » 08 מאי 2006, 07:07

טירון,

1. אני ממליץ לך לעיין שנית בהוראות השימוש בכלי ירייה שהפיץ משרד הפנים. החוברת נמצאת באתר האינטרנט של משרד הפנים וניתנת להשגה / קבלה בלשכות הרישוי אצל פקיד/ת הרישוי.

2. החוק איננו מונע ממך לפתוח באש ראשון - נהפוך הוא, החוק מתיר לך להשתמש באמצעים להגנה עצמית בתנאים מסויימים על מנת להגן על עצמך ולמנוע חבלה חמורה ואו מוות כתוצאה מתקיפה שאיננה כדין, כלפייך וכלפי זולתך. ישנם תנאים מקדמיים המחוייבים להתמלא.

3. מקרים בהם השתמשו אזרחים בכלי היריה שלהם לצורך הגנה עצמית ומניעת מוות / חבלה, אינם עולים לכותרות כפי שעולים לכותרות מקרים בהם נעשה שימוש הפוך - תקיפה באמצעותם. זה פשוט לא מוכר טוב את העיתון או את מהדורת החדשות.

4. אני מכיר לפחות שני מקרים שבהם הציל כלי הירייה את בעליו מפגיעה חמורה ואף מוות, שניהם אצל אותו אדם. מפאת צנעת הפרט אני מנוע מלפרסם את המקרים. ישנם עוד מקרים לא מעטים בהם בוצע שימוש בכלי יריה, לא כולם הסתיימו בפגיעה בתוקף, לא כל אירוע חייב להסתיים במצב של תוקף פגוע שכוב על הקרקע.

5. ריבוי אקדחים או מיעוטם, משפיע באופן ישיר על רמת הביטחון של הציבור. עם זאת, ריבוי כלי יריה אצל אנשים ללא הכשרה מספקת, גורם ליותר מקרים בהם ישנם נפגעים כתוצאה מרשלנות או הפעלה לא נכונה של כלי הירייה, ועל כן יש להצר.

טירון · על ידי **טירון** » 08 מאי 2006, 07:30

אני שמח שיכולת לקבל את התהיות והתסכול שלי באופן ענייני, ולא כבקורת או "עצבים". אני בהחלט אקרא את מה שהמלצת, למרות שכרגע בשבילי זה ברמת התיאורייה.
כפי שכתבתי בראשית ה-thread - אין לי , וכנראה שגם לא יהיה לי אקדח, שכן איני עובד באבטחה/משטרה, איני רב סרן ואפילו לא סרן,ואין לי תכניות לעבור להתגורר מעבר לקו הירוק, אז אקדח - לא אקבל. זו לא אבדה גדולה כל כך לנוכח העובדה שכפי שנכתב למעלה- "החוק" עסוק יותר בהגנה על פורעי החוק מאשר על מי שמעוניין להגן על עצמו.
אני רק מקווה שקובץ התקנות שאליו אתה מפנה אותי, לא יהיה מנוסח באופן המעורפל הרגיל "סכנה מיידית" וכו- ולך תגדיר מהי סכנה. ומהי מיידית. אם ה"חפץ" שבידי הפורץ היה אקדח צעצוע - והוא כוון ויריתי, אז אני מבין שאני אצטרך עו"ד טוב מאוד כדי לא ללכת לכלא. בזמן שאני תוהה אם זה מפלסטיק או לא, והוא במקרה יורה - אז אני לא צריך עו"ד כבר, אלא אמבולנס של "נועם". ואז אני מת "לפי החוק".

טירון · על ידי **טירון** » 08 מאי 2006, 07:52

קורי השינה מנעו ממני לזהות שזה אתה עם התגובה האחרונה.
אני מקווה שהנימה המעט צינית לא משדרת מגמה של זלזול או הקלת ראש בחשיבות הזכות והתועלת שיש בנשיאת אקדח. להפך - אני רק טוען שמסגרת החוק הקיימת, היא בעייתית. אין לי פתרון, אין לי גם כוונה שנהייה טקסס, אם כי יש לי הרגשה שדווקא הקלות ברישוי, והקפדה על זכותו של אדם להגן גם על רכושו (ביתו, לא מכוניתו...) בנשק חם - כפי שמקובל בחלקים מארה"ב, עשוייה להיטיב עם מצב הבטחון האישי.
על כל מקרה, תודה לכל מי שהגיבו, יש לי הרבה על מה לחשוב.

advocate · על ידי **advocate** » 08 מאי 2006, 08:08

ההשפעות הקוסמיות של "הסליק" לא מספיקות להפעים להדהים!

"שאלה קלה" הופכת חיש מהר לסיפוזיון רב ערוצי בנושאי הגנה עצמית ושימוש בכח לרבות קורס במשפט משווה ואחריות אזרחית ופלילית לארועי ירי :shock:

תראו איך טירון מזיז צבא שלם... אנחנו צריכים עוד כאלה בצה"ל זה יותר טוב מכח צביקה....

טירון · על ידי **טירון** » 08 מאי 2006, 09:06

מה שצה"ל צריך זה לא "טירונים" כמוני, יש בשפע מהסוג שלי. לפני שמקלקלים אותם. (" הופה, אני רואה שיש לנו פה חכמולוגים" - ככה הגיב הסמל מחלקה שלי לשאלות רציניות של טירונים על נוהלים, תרגולות ואפילו דברים טכניים).

מה שצה"ל צריך זה יותר ויותר מפקדים וחיילים מנוסים שיודעים לענות בסבלנות וברצינות גם לשאלות של מתחילים ומגששי דרך , ומי שלא מבין ממש. וזה מה שהתגובות של החבר'ה פה נתנו לי. על כל מקרה, אני שמח לתגובתך...

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 08 מאי 2006, 09:10

סמל מחלקה כזה צריך והוריד דחוף למצב 2. עם הפק"לים של המחלקה על הגב.

advocate · על ידי **advocate** » 08 מאי 2006, 11:36

טירון,

סליחה עם פגעתי בך אך לא לכך הייתה הכוונה.

ברוך בואך למתחם הסליק - אולי המקום הטוב ביותר שיש להחליף דעות וללמוד.

במשך הזמן ודאי תכיר את איך התכנים מתגלגלים ואיך השרשורים משתרשרים כאילו מעצמם ואני מקווה שאז תבין שמה שאמרתי לא היה עוקצני כהוא זה...

היה בטוח.

שאלה קלה

כל מילה בסלע...

Re: תודה ברי, תודה איתמר,

מסכים

לאיתמר

איתמר, תודה

נועם, סליחה

advocate,