תחמושת Black Talon

Elad E · על ידי **Elad E** » 12 מאי 2006, 11:24

שלום,

חפשתי בהיסטוריה של הפורום ומצאתי אשכול אחד בנושא אבל לא מצאתי שם תשובה לשאלתי שהיא האם לכדורי בלאק טאלון יש תחמיש מוגבר (+P, +P+)?

advocate · על ידי **advocate** » 12 מאי 2006, 15:51

לא להתבלבל כדורי הטאלון אלה הם כדורים בעלי תצורת קליע מסוימת במגוון שלם של קליברים ואם זכרוני אינו מפוספס היו 9 מ"מ +P אבל גם בלחץ רגיל וגם כדורים מיוחדים LE ONLY.

נועם · על ידי **נועם** » 12 מאי 2006, 17:37

אלעד,

הבלאק טאלון אינו מיוצר עוד בגרסה המוכרת, אלא מוחלף ע"י דגם חדש של ווינצ'סטר - SXT.

הכדור המומלץ הוא Winchester Ranger SXT +P+ 127grain .

מחירו בארץ כ 4.8 ש"ח לערך ואינו נמצא כאן תדיר, לאחרונה..

נעם.

Elad E · על ידי **Elad E** » 12 מאי 2006, 17:44

אז זהו שזה לא בדיוק הסיפור.

הכדורים נמכרו לאנשי ביטחון ולאזרחים כאחד. אחרי הפסקת הייצור שווקו כמה גרסאות של הקליע בשמות שונים כשהגרסה לשימוש רשויות החוק נשארה בלאק טאלון עם ראש שחור (מצופה חומר דמוי טפלון שוינצ'סטר רקחו) והגרסה האזרחית הפכה לריינג'ר טאלון.

הבעיה שלי היא שיש שתי גרסאות לסיפור השערוריה סביב הכדור:
1. עלי הכותרת של הקליע אחרי ההתרחבות הם משוננים וגורמים לנזק קטלני יותר משל כדורי הולופוינט אחרים.
2. כדורי בלאק טאלון מסוגלים לחדור את אפודי המגן שמשמשים את רשויות אכיפת החוק של ארה"ב. כנראה קונספציה שנגרמה בגלל הראש השחור (כמו בכדורי ח"ש צבאיים) והעובדה שקליעים מצופי טפלון שימשו לרצח שוטרים בכמה תקריות כמה שנים לפני כן ויצרו את הרושם שכדורים כאלו יכולים לחדור שכפ"ץ משטרתי.

יש ברשותי כדורים מסוג זה ואני רוצה לדעת האם בטוח לירות אותם או שהם +P ואני לוקח סיכון גדול שהאקדח שלי ינזק בירי.

נועם · על ידי **נועם** » 12 מאי 2006, 18:10

אם הכלי שברשותך (גלוק ?) עומד בדרישות התקן לתחמושת בעלת לחץ מוגבר אזי שאין מניעה.

במטווחים סגורים ישנה בעייה לירות אותה - היא מחוררת את הקלט"זים וגורמת לנזק, לכן לא מאפרשים לירות אותה במטווחים אלו.

הבלאק טאלון הוא בעל תחמיש מוגבר.

ירי של מספר כדורים מוגברים לא יגרום לנזק לאקדח שלך, מקסימום לחשבון הבנק שלך.

נעם.

itamar · על ידי **itamar** » 12 מאי 2006, 18:40

אלעד,

כל הסיפור עם בלק טאלון הוא מפני שוינצסטר עשו לעצמם עם הכדור הזה יחסי ציבור רעים, ולכן הם הורידו אותו מהמדפים כדי לחסוך מעצמם תביעות נזיקין מכל מיני נפגעים למיניהם.

1. השם של הכדור BLACK TALON שפרושו באנגלית טפרים שחורים והציור של טפרים של פנתר שחור על האריזה הייתה בחירה אומללה של אנשי השיווק של וינצסטר מבחינה של POLITICALLY CORRECTNESS. הם יצרו לכדור תדמית של כדור קטלני במיוחד והרי כולם יודעים שמטרתנו היא רק "לעצור את התוקף" ולא להורגו.. זה שבתהליך "העצירה" אותו תוקף הופך לבר-מינן קר וכחול זה כבר סיפור אחר... :roll:

2. היו פרסומים ותלונות של איגודי רופאים שהטפרים החדים של הבלק טאלון קורעים להם את הכפפות במהלך טיפול בפצועים ובכך יכולים לחשוף אותם לדם נגוע. ואללה כאילו שהמספריים ואזמלי הניתוח של הכירורגים פחות חדים אבל מילא :roll:

3. הייתה כתבה ב-CNN שבה הציגו סירטון אנימציה על קטלניותו של הכדור. הייתה שם סימולציה שמראה כאילו הכדור מרחף בתוך חלל הגוף כמו להב של מסור דיסק משונן וקורע איברים תוך כדי כך שהוא ניתז מעצמות השלד..כולנו יודעים מה העמדה של CNN בנושא GUN CONTROL וכמה בדיוק הכתבים מבינים בנשק - אבל זה הספיק לקבור את הכדור הזה סופית ווינצסטר בחרה להוריד אותו מהמדפים.

בתכלס, הכדור הזה הוא כדור הולו פוינט ממוצע ביותר לא יותר טוב מהידרה שוק, גולד דוט, או כל כדור הולו פוינט אחר מאותה ליגה. הצבע השחור - סתם עוד תעלול שיווקי של ווינצסטר שום טפלון ושום בטיח, זה סתם אנודייז שחור על הנחושת. כנ"ל גם הטפרים..מבחינת נזק אין שום הבדל בינהם לבין כל כדור הולו פוינט אחר שנפתח (אם בכלל נפתח).

נעם,

כמעט כל כדור אמור לחורר קלט"ז מצד לצד. ההבדל בין כדור רגיל להולו פוינט הוא השולים החדים של הקליע. יש להם אפקט של מחורר ניירות על יריעת הקלט"ז שגורם להשארת חור פעור ביריעה. בקליע רגיל עם פרופיל חלק, הקליע חודר מצד לצד אבל הגומי מתכוון ונסגר אחריו.

א.

נועם · על ידי **נועם** » 12 מאי 2006, 19:51

itamar כתב:
נעם,

כמעט כל כדור אמור לחורר קלט"ז מצד לצד. ההבדל בין כדור רגיל להולו פוינט הוא השולים החדים של הקליע. יש להם אפקט של מחורר ניירות על יריעת הקלט"ז שגורם להשארת חור פעור ביריעה. בקליע רגיל עם פרופיל חלק, הקליע חודר מצד לצד אבל הגומי מתכוון ונסגר אחריו.

א.

לא טענתי אחרת.. כתבתי כי הכדורים בעלי הראש החלול עוברים מצידו האחד של הקלט"ז לשני אך "לוקחים" עימם חתיכת גומי ועם הזמן או ירי מסיבי של תחמושת HP, הקלט"ז נהרס ונוצרת בעייה בטיחותית.

הבעייה הבטיחותית מובילה לבעייה כלכלית ולכן מונעים שימוש בתחמושת זו במטווחים מקולט"זים.

נעם.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 12 מאי 2006, 22:46

יש משהו במה שאתם אומרים, אבל הסיבות העיקריות לגניזה היו:
הן שוטרי מז"פ, הן פתולוגים והן כירורגים שטיפלו בפצועי הקליע הזה התלוננו על הקצוות החדים מאוד שלו, שאמנם הצליחו לחתוך דרך כפפות גומי של מנתחים וצוות רפואי.
נכון שמנתחים עובדים עם סקלפלים חדים לא פחות, איתמר, אבל שווה לזכור שלסקלפל יש ידית בטוחה לאחיזה, והמיקום שלו ידוע. מצד שני, לחפור בתוך רקמה בידיים (ובניתוח זה קורה הרבה מאוד) ולמצוא משהו כל כך חד זה מתכון בטוח לקריעת כפפה, חתך של היד וסכנת זיהום גדולה לשני הצדדים.זה הגיע למצב שבארה"ב הוציאו אזהרה כללית לפתולוגים ולכירורגים להיזהר מהקליעים הללו.
שנית החדירות של הקליע היתה גדולה מדי, לדוגמה עבר משטח עץ של דלפק פאב (אלון עבה), מוט נחושת של הפאב, ראש של אדם אחד וסיים את המסע בגוף של אדם שני.
לא כיף.
אחרי הכול וינצ'סטר תכננו את הקליע הזה במיוחד לכוח עצירה, אבל גם לעבירות גדולה מאוד במדיומים כמו שמשות מכונית, לוחות עץ ועוד, כדי להימנע ממקרה שפושע מסתתר מאחורי משהו ויוצא נקי.
הסימולציה של החיתוך כמו משור היא לא סתם סימולציה מדובר בניסויים שנעשו עם ג'לטין בליסטי, והראו את זה היטב. הכדור הסתובב כמו משור בתוך הרקמה, עד כדי התזת "סרטים" של רקמה שהוא חתך החוצה דרך פצע הכניסה.
לאור כל אלה וינצ'סטר עשו חושבים ושינו כמה דברים, והוציאו את המהדורות האחרות SXT.
(המקור למידע: McCormick: Am J Forensic Med Pathol, Volume 17(2).June 1996.124-129)

itamar · על ידי **itamar** » 13 מאי 2006, 08:49

HUNGARFIELD,

כבודו של המאמר במקומו מונח, וגם כבודו של הג'לטין הבליסטי הסטנדרטי - למרות שעדיין לא יצא לי להתקל במחבל/פושע בצורה של גוש גלטין בליסטי אבל נניח לזה כרגע.
נניח שאנחנו מקבלים את הטענות של המאמר הזה כפי שהן אז יש כמה שאלות שעולות:

1. מדוע המשיכה וינצ'סטר למכור את התחמושת הזו לשוטרים? ומדוע התחמושת הזו שמשה בתור תחמושת HP סטנדרטית לשוטרים בהרבה מדינות בארה"ב? השולים של הקליע פוגעים פחות בכפפות של הרופאים והפתלוגים אם הוא נורה על ידי שוטר ולא על ידי אזרח? משונה מאד..

2. מדוע אתה חושב שהשולים האלה חדים פחות מאשר לדוגמא רסיס של פגז, רימון יד? או סתם רסיסי זכוכית שאנשים נפגעים מהם על בסיס יומי הרבה הרבה יותר מאשר תחמושת בלאק טאלון. ודרך אגב, המקרה של רסיסים הרבה יותר מסובך מאשר קליע שבו יש פתח כניסה עגול ומוגדר היטב. ואם אנחנו כבר מדברים על זה, ברוב המקרים אם אפשר, אותו נפגע מועלה לצילום/CT כדי לאתר את מיקום הקליע בגוף וכדי לגבש אסטרטגיה של המשך טיפול.

3. בזמנו אני זוכר שקראתי מאמרים על ה-BLACK TALON התוצאות בגלטין בליסטי (אם כבר משתמשים בזה בתור מדד) היו הרבה יותר נחותות מאשר SPEER GOLD DOT והידרה שוק של פדרל כיוון שהקליע היה מתפרק (העופרת נפרדת מהמעטפת).

4. בסופו של דבר וינצסטר לא שינו כמעט כלום בתחמושת הזו למעט הצבע של הקליע והשם. בלינק שאני מצרף יש תמונה של טאלון אזרחי עם אותם הקוצים... אז מה זה אומר??
http://www.answers.com/topic/black-talon

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 13 מאי 2006, 16:43

ראשית גם אם לא יצא לך לפגוש בפושע בצורת גוש ג'לטין (למרות שראיתי כבר כמה כאלה שהיו די מרובעים), אני מקווה שתקבל את ההנחה שהוא מדמה רקמות אנושיות היטב. היות והעניין נבדק מדעית, והג'לטין אמנם מדמה אותן היטב, אני מקווה שלא תתנגד... דרך אגב בחלק מהניסויים הוסיפו גם חלקי עצם ושאר אבזרים לצורך דימוי טוב יותר.
שנית לא יודע למה המשיכו, למעט העובדה שלוקח לחברה זמן מסויים להחליט ולבצע. היות והעניין עם הרופאים לא היה השיקול היחיד סביר שהשיקול בהמשך המכירה היה "אני מוכן לתת לשוטרים כדור כזה, כי אז המנתח יידע עם מה יש לו עסק בירי של השוק הפרטי הוא לעולם לא יידע עד שזה מאוחר מדי". מצד שני זה ניחוש שלי, לא עובדה.
לגבי סעיף 2 שלך אני חושב ככה כי אני יודע ככה. כמי שנכח בניתוחים של פגועי רסיסים וקליעים אני מודע לפוטנציאל של ההדמיה הרפואית, אבל זה ממש לא נותן לך מידע מדוייק האמן לי. גם כשאתה יודע בדיוק איפה הגוף הזר להגיע אליו עדין דורש עבודת ידיים ולא רק עבודה של כלים כירורגיים, הרבה מישוש, שלא לדבר על זה שפעמים רבות אין זמן לסיטי יש רנטגן בלבד שלא ממקם היטב בשלושה ממדים.
לעניין הרסיסים האחרים רובם אמנם הרבה הרבה פחות חדים מהטאלון הפתוח. בדוק.
לשאלות אחרונות שלך לא יודע. אותן צריך להפנות לוינצ'סטר, ולא אלי... המידע שלי בנושא בא מעבודת דוקטורט בתחום, שהתמקדה בין השאר בקליע הנ"ל.

advocate · על ידי **advocate** » 13 מאי 2006, 18:07

חברה צ'טערת שאני צריך לצטט את פרס אבל: "כן ולא"

נכון הו שג'לטין בליסטי מדמה רקמות אנושיות אבל יש לאקונות מסוימות - מי שמבין בנושא יודע שישנןם שתי משוואות עיקריות לחישוב חלל מתיחה זמני ובמקרה הטוב נוצרים עיוותים.

בנוסף, פקטור שאינו בר כימות הוא מהירות התפשטות החלל אשר לדעתי ולפי דברים שכתבתי לפני הרבה שנים קשורים להשפעה על האיזור הרטיקולרי במוח ול"השבתת" יכולות גרימת פעולות איבה.

יחד עם זאת, לא ניתן להתעלם מהפיאסקו הגדול ביותר בהיסטוריה של הבליסטיקה אשר בגלל מחדל של ד"ר מרטין פאקלר, שוטרים וסוכנים נשאו תחמושת 147 גריין סאבסוניק אשר יעילותה היא אומללה בהשוואה לתחמושות אחרות.

אז לסיכום, "כן ולא"...

itamar · על ידי **itamar** » 13 מאי 2006, 19:41

אני לא חושב שהשולים של כדור הידרה שוק פחות חדים בצורה משמעותית מאשר זה של הטאלון..
תמונה

בנוסף לזה... זכור לי סיפור מהתקופה של האינתיפדה הראשונה.
מדובר במאבטח של מכלית דלק שהותקף על ידי גוש ג'לטין חמוש בסכין.
אותו מאבטח ירה בגוש החמוש 3 כדורי הידרה שוק 9ממ מטווח של בערך לפי כל הכללים ישר במרכז המסה.
אותו הגוש החליט להתעלם מכל הנתונים של תעלת פצע זמנית, קבועה, חלל התפשטות וכו וחטף את הנשק מהמאבטח. הוא הספיק לירות בעוד כמה חיילים שעמדו מסביב עד שהתמוטט ומת..

א.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 13 מאי 2006, 19:53

זה מה שקורה כשגושים מתנהגים בחוסר נימוס אלמנטרי, לא קוראים את הספר ולא מפנימים את התפקיד שלהם כפי שמצופה מהם. קיינה תרבות. קיינה נימוס.
ולגבי שולי ההידרה שוק הם פחות חדים מאלה של הבלאק טאלון. הטאלון תוכנן מראש להיפתח לצורה של חלקים מאוד חדים ועושה את זה בצורה די אחידה ברקמות. כדורים HOLLOW-POINT אחרים מתוכננים להתפשט, לגדול ולהעביר אנרגיה רבה למטרה (למשל לצורת פיטריה) אבל לא תוכננו במיוחד לצורה זו, ומכאן ההבדל.

advocate · על ידי **advocate** » 13 מאי 2006, 20:30

לאט לאט!!

יש והיו ידרה שוק 147 גריין סאבסוניק שהיו טובים אך במעט ומאטריה רטובה וסביר שבזה הג'לטין נורה...

ויש 115 גריין +P במהירות ממוצעת של 1300 רגל לשנייה עם תוצאות רחוב מוכחות שמגרדות 357 125 גריין JHP!

בנוסף, תוצאות רחוב של 96% אומרות שב 4 מקרים מתוך 100 אין השבתה אחרי כדור ראשון ולכן לא ניתן לקבוע על סמך מקרה בודד.

יתר על כן, כל הסיפור של הסאבסוניק נובע מארוע ב88 שנטחן עד דק שבו הפושע חטף 9 סילברטיפ בפגיעה שאינה ניתנת לשרידה! קרי, קח אותו לבי"ח באותה השנייה תן לו מיטב הטיםול והוא ימות. הדבר לא מנע מהמת החי לירות עשרות כדורים להרוג שני סוכני FBI ולפצוע עוד אחרים להחליף מכוניות ועוד ועוד....

יש להבדיל בין יכולת מניעת פעולות איבה ובין האם כדור כזה או אחר הורג.

הנה פצצה תקשורתית בשבילכם: הולופוינט הוא כדור יותר הומני - יש יותר סיכויים שתוכל להשבית אויב מבלי להרוג אותו!

כל השאר זה סתם רעש וצלצולים של תקשורת ופוליטיקה...

מי שלא מבין למה פשוט לא מבין את הדינמיקות של ארוע ירי, פציעות ירי ויכולת מניעת פעולות איבה...

doron-30 · על ידי **doron-30** » 13 מאי 2006, 20:59

חבר'ה

בואו נשאיר את במת התחמושת לאבי מור.

אבי ידידי

אם אתה רואה או שומע את קריאתי זו ,אזתן את תגובתך בנושא זה.

ביי דורון

תחמושת Black Talon

תחמושת Black Talon

חלק מהבעיות עם ה-BLACK TALON