יריחו או גלוק?

itamar · על ידי **itamar** » 14 יוני 2006, 13:31

הצעדן כתב:ובשורה התחתונה אני אומר שהבעיה היא בנצרה שנמצאת בראש - הקולקטיבי לצורך הדיון - אבל תסתכל מסביב בכנות ותגיד לי שאתה סומך על זה..

ברי,

בשיא הכנות - אני סומך על זה...
בגדול, לכל אדם במדינה במהלך החיים שלו יש גישה לנשק צבאי וכמויות תחמושת שאתה ואני היינו חולמים שיהיו לנו - ואתה רואה בעצמך שאין פה קרבות רחוב בין אזרחים.

וזה נכון שאנחנו תחמנים בני תחמנים וכל אחד חושב עצמו לראש ממשלה מינימום שר ביטחון, אבל בתכלס אנחנו אחד מהעמים הכנועים והממושמעים ביותר שיש -אוכלים בשקט כל מה שמאכילים אותנו ומבקשים עוד.
ראית פה בארץ פעם מהומות סטודנטים כמו שיש בצרפת? או ארצות הברית? או גרמניה?
ראית אנשים יוצאים לרחוב ומפגינים? מביעים מחאה על עוולות ואי צדק? מקסימום מתאספים בכיכר רבין, שרים כמה שירים של אביב גפן ויהודית רביץ והולכים הביתה בשקט.

תסתכל על התמונה בגדול..בסך הכל אנחנו ציבור טוב וממושמע, סומכים עלינו שניקרא לדגל בשעת צרה - אין סיבה שלא יסמכו עלינו בדברים אחרים.

א.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 14 יוני 2006, 13:34

איתמר, שכחת את מה שהיה באום אל פאחם באוקטובר 2000, לדוגמה.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 14 יוני 2006, 13:51

איתמר, אני חצי מסכים אתך, אבל להכנס לדיונים פסיכוסוציולוגיים פה פשוט יביא אותי לביקור אצל אורטופד האצבעות המובחר במקום מגורי, אי לכך נסכים ללבן את הנושא בהזדמנות הראשונה שנפגש, בהרצאה של דני או לפני.

יש מסכים ?

itamar · על ידי **itamar** » 14 יוני 2006, 14:09

הצעדן כתב:איתמר, אני חצי מסכים אתך, אבל להכנס לדיונים פסיכוסוציולוגיים פה פשוט יביא אותי לביקור אצל אורטופד האצבעות המובחר במקום מגורי, אי לכך נסכים ללבן את הנושא בהזדמנות הראשונה שנפגש, בהרצאה של דני או לפני.

יש מסכים ?

בכיף

א.

shandsh · על ידי **shandsh** » 14 יוני 2006, 14:14

בכל סוגיית הבטיחות והאמינות, אנשים העוסקים בירי ספורטיבי/ מעשי הם בבחינת "דגים באקווריום" בתוך ים נושאי הנשק בארץ.
אם ניקח את אנשי הכוחות הביטחון, שומרים, אנשים העובדים וגרים בשטחים ובקו התפר, וכו'. הם הדגים בים אשר נושאים את הנשק במסגרת התפקיד, מסתובבים בשטחי עימות וכו'. הספורטאים, אמורים לפחות, לקחת את הנשק למטווח ובחזרה וממילא מוקדי החיכוך שלהם עם הסביבה החיצונית שואפים לאפס (כאמור "דגים באקווריום"). לכן חזקה על יורים ספורטיביים שמיומנותם ואחריותם לעולם לא תבוא לידי מבחן ולכן לא רלוונטית לדיון כלל.

כאן יש עובדה אבסורדית כמובן, שהדגים באקווריום יודעים לשחות טוב יותר מאחיהם בים.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 14 יוני 2006, 14:28

חלקם שוחים גם באקווריום, גם בבריכה וגם בים. חבל רק שכ"כ מעט באופן יחסי.

donduck · על ידי **donduck** » 14 יוני 2006, 14:39

ובנוסף, לא מציע לאף אחד להיתקל בדגי האקוריום האלו כשהם שוחים להנאתם בים, במיוחד עם הנתקל מנסה לעשות בעיות בים...

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 14 יוני 2006, 16:13

shandsh כתב:בכל סוגיית הבטיחות והאמינות, אנשים העוסקים בירי ספורטיבי/ מעשי הם בבחינת "דגים באקווריום" בתוך ים נושאי הנשק בארץ.
אם ניקח את אנשי הכוחות הביטחון, שומרים, אנשים העובדים וגרים בשטחים ובקו התפר, וכו'. הם הדגים בים אשר נושאים את הנשק במסגרת התפקיד, מסתובבים בשטחי עימות וכו'. הספורטאים, אמורים לפחות, לקחת את הנשק למטווח ובחזרה וממילא מוקדי החיכוך שלהם עם הסביבה החיצונית שואפים לאפס (כאמור "דגים באקווריום"). לכן חזקה על יורים ספורטיביים שמיומנותם ואחריותם לעולם לא תבוא לידי מבחן ולכן לא רלוונטית לדיון כלל.

כאן יש עובדה אבסורדית כמובן, שהדגים באקווריום יודעים לשחות טוב יותר מאחיהם בים.

???????????????????????????????????????????????????????????????

אפשר לקבל אסמכתאות ולא תחושות בטן?

לא יודע למה ומדוע יש לי נתונים אחרים .............

והכל הכל ממקורות גלויים !!!!!!!!!!!!!!!!!

shandsh · על ידי **shandsh** » 14 יוני 2006, 16:18

אסמכתאות למה? שהיורים הספורטיביים יותר מיומנים מנושא הנשק הממוצע?
או שהם אינם שוחים בים?

MK4 · על ידי **MK4** » 14 יוני 2006, 18:10

אז מה נגזר עלי ועל שאר הירושלמים שרק עצם איזכור המילה "ים" מעורר בהם גל של בחילה חלחלה וורטיגו מוחלט????

באמת שקטונתי בעניין אומנות הירי המלחמתי\מעשי\מקצועי ולכן אני יכול להעיד רק על עצמי.

אומנם רכשתי את האקדח מטעמי הגנה עצמית ולא ספורט. ועברתי את ההכשרה הבסיסית, כולל קורס צבאי בנוסף לאזרחי (ששונה טיפה בטכניקות אבל מהותו זהה) אבל אני בהחלט מתכוון, ברגע שיאפשר לי לפנות קצת זמן לפנות לאיזה מקום נחמד עם אנשים טובים ומקצועים ולעבור הכשרה קצת רצינית יותר.

במילים אחרות - אני אומנם דגיגון קטן בים אבל לא יזיק לי ללמוד דבר או שנים מישובי האקווריום\בריכה\לגונה ושאר כלי קיבולת. ולדעתי זאת צריכה להיות השאיפה של כל נושא נשק.
אישית אני עושה את זה מהסיבה הפשוטה שבשעת מבחן אני רוצה לפגוע באיום ולא רק גם בסובבים אותו. אין לי שום שאיפה להופך למכונת הרג משומנת היטב.

ובאשר לארץ מוצאו של הגלוק אפשר לסכם את זה במשפט שאבי אמר לי פעם: "הממזרים יודעים לבנות כלי נשק. ימח שמם!"

יום נעים

benbenam · על ידי **benbenam** » 14 יוני 2006, 20:38

donduck כתב:ובנוסף, לא מציע לאף אחד להיתקל בדגי האקוריום האלו כשהם שוחים להנאתם בים, במיוחד עם הנתקל מנסה לעשות בעיות בים...

אני חושב שכבר קראתי תגובות כאלה (שלך) באתר בעבר.
שאלה: האם כל / רוב יורי ירי מעשי פעילים נושאים נשק מקביל להגנה עצמית ? הרי מדובר בציבור שומר חוק ברובו המוחלט (בטח בכל מה שנוגע לנשק) או אז הנשק אמור להיות פרוק במזוודה בדרך למטווח ? ואם יש לו כבר נשק אחר להגנה עצמית....האם באמת, בזמן אמת ידע אותו יורה ירי מעשי בקטגוריית OPEN נניח להצליח לתפעל את האירוע "שיתרחש" בקטגורית "סטנדרט" .....ולא תיהיה לו "הזכות" להשתמש באותו אקדח עם מפצה סטיה וכווונת אופטית ייחודית ועוד ועוד (הרבה אמצעים מסביב לחור שיורה.. :wink:

..)
הטענה הזו, שרלוונטית אולי לחלק לא גדול מיורי הירי המעשי הפעילים בארץ, ניתנת להפרכה לפחות - על פניו.
אני כמובן לא בא להעליב או חלליה לפגוע במי מהאתר או בכלל חלילה אלא שואל על תרומתו של הירי המעשי (לא סטנדרט!!!! - וגם על זה ניתן לשאול: הרי בהיבט המבצעי אין ליורה מעשי מאומה ! האם הרגליו לעמוד "בדלת" כשכל גופו גלוי בתרגיל יעמדו לו בשעת אמת שיידרש לחשוף רק את קנה הנשק ?) להגנה עצמית.
אני מתכוון לעבור קורס ירי מעשי מתוך מטרה להגביר את המיומנות שלי בנשק, רמת הבטיחות שלי ואולי אולי ארצה יום אחד להתחרות (רק בסטנדרט).
אבל ................
מה דעתכם ?
(בכוונה כתבתי קצת ארוך, אין לי כוונה "להרגיז" אף אחד או למתוח ביקורת אלא רק לשמוע את דעתכם...)
תודה
אמיר

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 14 יוני 2006, 20:49

ידידי,

אין תחליף להכשרה ונסיון תחת אש אבל..

רמת המיומנות המאוד גבוהה אצל חלק מהיורים או הסבירה אצל חלק אחר (שזה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שרוב נושאי הנשק מכירים) מאפשרת ליורה שלא להתרכז באקדח אלא בהתרחשות כי האקדח הוא פשוט הארכה של הגוף, מעין המשך טבעי שלו.
צרף את זה למהירות ולדיוק והרי לך.

אל תשכח שחלק מהיורים הם גם בעלי נסיון כלשהוא בירי "אמיתי" וחלקם עם נסיון ועבר לא מבוטלים.

ברור שאין בכך הבטחה ואבטחה מוחלטים, אך המיומנות הגבוהה מהווה רף מסויים (דיברנו על תיאוריות הנוגעות בכאוס וחיזוי מזג אויר אם אינני טועה) שמכוון את התוצאות לכיוון ידוע מראש.

בכל מקרה, אין לדעת כיצד ינהג מאן דהוא כאשר יורים לכיוונו אם זו הפעם הראשונה שהוא חווה זאת.

benbenam · על ידי **benbenam** » 14 יוני 2006, 21:04

הצעדן כתב:שלא להתרכז באקדח אלא בהתרחשות כי האקדח הוא פשוט הארכה של הגוף, מעין המשך טבעי שלו.
צרף את זה למהירות ולדיוק והרי לך.

אבל לא מדובר באתו אקדח כלל ! קח לדוגמא את דונדק הוא ביומיום נושא גלוק ויורה מעשי ב 1911 ! (נניח OPEN) זה לא אותו אקדח (אני כמובן לא מדבר על יכולותיו האישיות אלא כדוגמא)

אל תשכח שחלק מהיורים הם גם בעלי נסיון כלשהוא בירי "אמיתי" וחלקם עם נסיון ועבר לא מבוטלים.

אז אלו מחוץ לדיון.....[/color]
ברור שאין בכך הבטחה ואבטחה מוחלטים, אך המיומנות הגבוהה מהווה רף מסויים (דיברנו על תיאוריות הנוגעות בכאוס וחיזוי מזג אויר אם אינני טועה) שמכוון את התוצאות לכיוון ידוע מראש.

בכל מקרה, אין לדעת כיצד ינהג מאן דהוא כאשר יורים לכיוונו אם זו הפעם הראשונה שהוא חווה זאת.

ברי מורי ורבי
שוחחנו גם על ירי מבצעי לעומת ירי מעשי. נכון שאותו יורה מעשי יוכל להתפנות לאירוע ולא לנשק אבל, שוב לא מדובר בנשקו שלו! הכיצד לא ישקיע אנרגיה בנשק אם הוא לא מתאמן בו לפחות כמו באותו כלי של הירי המעשי שנוכל לומר שהוא קטלני גם בו בדיוק כמו שתמיד הוא נותן 2 ב - A ?! :shock:

אמיר

עמרי · על ידי **עמרי** » 14 יוני 2006, 22:01

אמיר,

אם תיקח מלאנס אמסטרונג את האופניים האולטרא קלות/מיוחדות/תחרותיות שלו ותיתן לו אופניים "רגילות" שעולות 700 ש"ח - הוא לא ידע לדווש מהר?
הוא יהיה רחוק מאוד מהשיא שלו, אבל כל מי שיראה אותו נוסע יבין שיש כאן עסק עם מקצוען...

הציוד בקטגוריית Open (אקדח, נרתיק, חגורה, פונדות, משקפיים וכו') הוא כמו האופניים של לאנס אמסטרונג: הכל מהונדס להפליא ומכוון בידי מומחים כדי לקבל את התוצאה האופטימלית ע"פ כללי הירי המעשי. אם תשים ליורה Open אקדח רגיל לחלוטין ביד, עם נרתיק נשיאה רגיל לחלוטין ופונדות רגילות אז אני בטוח שהוא יביא תוצאה טובה מאוד. התוצאה אומנם תהיה רחוקה מהשיא האישי שלו בקטגורית Open, אבל הוא עדיין יפגין מיומנות מרשימה בכל קנה מידה (בטח בהשוואה למחזיק הנשק הממוצע בישראל...)

צא מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא התחיל את הרומן שלו עם אקדחים ישר בקטגוריית Open ולכל אחד כזה יש ניסיון עשיר גם באקדחים אחרים.

גם המוכנות המנטלית חשובה מאוד להתמודדות עם מצבי אמת, אבל מיומנות טכנית גבוהה נותנת לך נקודת פתיחה טובה גם במישור המנטלי. מי שיורה היטב, שולט בנשק שלו ומודע למיומנות הגבוהה שלו - סביר להניח שיהיה לו גם יתרון מסוים מבחינה מנטלית.

יש מי שינצל את היתרון הזה ויש מי שיאבד אותו, אבל המיומנות הטכנית תמיד תהיה לטובתך (גם אם מרביתה נצברה באקדח אקזוטי).

עמרי.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 14 יוני 2006, 22:11

בעניין מורי ורבי, הייית מסתפק ברעי ויוצא ידי חובתך :wink:

יורים מנוסים אשר ירו רבבות רבות של כדורים באקדחים שונים וקטרים שונים יהיו - שוב, יחסית לאוכלוסיה הכללית - מולטי פלטפורמיים ויקל עליהם להתמודד עם אקדח או קוטר אחר אך מאידך יהיו רגישים יותר לניואנסים.

הדבר נפתר לרוב ע"י לא פחות ולא יותר מאשר: מ ו ד ע ו ת.

תשאל "הכיצד?" אשיב לך:

יורים מנוסים אשר הנם מודעים מעצם העניין להבדלים בין הכלים השונים יקדישו את הזמן הדרוש (והממון

) על מנת להכיר את האקדחים השונים המשמשים אותם.

ישנו מצב בו יורה מתחרה עם אקדח X ונושא את אקדח Y, הוא ישקיע את הזמן הדרוש בתרגול המיומנות וההיכרות עם שניהם.
במצב בו היורה נושא ומתחרה באותו אקדח אין בעיה.
וישנו מצב שלישי בו היורה מחליף TOP END בשביל להגדיל את הקוטר.

בכל מקרה זה מתחיל ונגמר במודעות.

בכל המקרים בהם נתקלתי ביורים אשר רכשו אקדח לצורך נשיאה או החליפו מכלול צינה-קנה, הם השקיעו זמן רב בהיכרות עם הקונפיגורציה החדשה.

אביG, כנס לאשכול ופרט נא..