קצר או ארוך? מה ההבדל

מגן1 · על ידי **מגן1** » 21 פברואר 2003, 06:49

יצורם של נשקים קצרים או ארוכים נעשה על ידי אותן מכונות לעיבוד שבבי.
חומרי הגלם הם אותם חומרי גלם, זמן העבודה שמושקע ביצור אינו שונה בהרבה מהזמן שנידרש ליתור אקדח ארוך.
ולגבי התנהגות מערכת האקדח בירי האקדח, בירי, אקדח ארוך או קצר פועלים אותו הדבר והם עומדים באותם לחצים, הדבר השונה בין אקדח ארוך לקצר הוא הקפיץ המחזיר ובאקדח קצר אכן קיימת בעיה של אורך חיים לקפיץ מחזיר.

יובל · על ידי **יובל** » 24 פברואר 2003, 13:18

שלום מגן.
לגבי יריחו,וללא ספק ה-1911 וכן כמעט כל אקדח תופי שעולה בדעתי,סגסוגת הקנה הארוך והקנה הקצר שונה לחלוטין.נוסף על כך,הטענה כי מדובר באותן מכונות עיבוד שבבי היא לא נכונה.טכנית,הלחצים שמופעלים ביצור קנה קצר הם גדולים מאלה המופעלים ביצור קנה ארוך.(עניין של חלוקת עומסים).זה לא שפשוט "מנסרים" את הקנה.זה לא עוזי.

נועם · על ידי **נועם** » 24 פברואר 2003, 13:31

יובל,
לצערי אתה טועה בנוגע לסוג המכונות בהן משתמשים לייצור הקנים. מדובר באותן המכונות - כרסומת, מחרטה, והמכונה המייצרת את הסלסול ואו גימור הקנה - פוליגוני, באקדחי יריחו ואחרים בעלי סוג קנה זה.
למכונה מוזנת תוכנית עבודה אחרת,ואכן לא "מנסרים" את הקנה, וכך לא עושים גם לא באקדחים או בתמ"קים מסדרת "עוזי", או בכל כלי נשק אחר. (קנה זה לא כסא שמקצרים את רגליו.) אלא פשוט מייצרים מוצר קטן יותר שלעיתים יש בו חיזוקים או עיבויים באיזורים מסויימים על מנת לנטרל או להפחית את השפעת הכוח שנוצר בעת הירייה בכדי שלא לגרום לפירוק הקנה והמחלק העוטף אותו.

donduck · על ידי **donduck** » 24 פברואר 2003, 13:53

ידידנו יובל
הקנים של 1911 וגם של שאר האקדחים מיוצרים באורכים שונים ע"י אותן מכונות ומאותן מתכות. ההבדל הוא רק בתכנות של ה CNC.

אם אינך משוכנע, אשמח להפנות אותך לכמה אתרים של יצרני קנים המסבירים את תהליך היצור.

יובל · על ידי **יובל** » 24 פברואר 2003, 15:46

ובכן,ככה:
1. קנה של תמ"ק עוזי צבאי סטנדרטי,מיוצר באורך של כמטר ועשרים.לאחר הרכבת כל החלקים הקנה "מנוסר" פשוטו כמשמעו.זו לא המצאה ישראלית,זה אופן היצור של כל נשקי הסער (מלבד הקלצ'ניקוב).
2. נראה כי אנחנו מסתמכים על מקורות מידע שונים.כך או אחרת,נדיר למצוא 1911 מדגמים שונים,אך בעלי קנה זהה.כל דגם מיוצר באופן שונה,וסגסוגת הקנה שונה אף היא.אמת,השונות היא מזערית ביותר,אך 1911 מתהדרים בכך שכל אקדח שיוצא ממפעלם מהווה שיפור טוטאלי (?) של קודמיו.

לגבי שאר הערותיכם-קיבלתי והפנמתי.

נועם · על ידי **נועם** » 24 פברואר 2003, 15:49

יובל,
האם אתה מסתמך על עדות ראייה בדברייך על "ניסור" הקנים ?
מכיוון שאת מה שכתבתי, כתבתי מידיעה המתבססת על יותר מראייה בעיין... מעניין לדעת שאולי במקומות מסויימים כך מייצרים קנים.. :shock:

יובל · על ידי **יובל** » 24 פברואר 2003, 15:54

אכן נועם,זו עדות ראיה.ביקרתי ,במסגרת אחת ההכשרות הקדם צבאיות שהעברתי לחניכים במפעל המייצר נשק ותחמושת.לא צפינו בפס הייצור עצמו,מסיבות בטיחותיות,אך יש תצוגה מרהיבה של "לפני ואחרי".

מגן1 · על ידי **מגן1** » 24 פברואר 2003, 18:12

ליובל:
הוסבר לך על ידי מביני דבר בנוגע ליצור, ניסו לאמר זאת בעדינות אבל אתה מתעקש.
אז אתה כותב שטויות וחוזר אליהן.
לא מיצרים קנה מרכיבים וחותכים, קנה זה לא נקניק סלמי.
אכן התחלת יצור הקנה היא במוט ארוך. המוט נחתתך לפרוסות קצרות בהתאם לסוג הקנה והאורך הרצויי ומוכנס למכונות לעיבוד השבבי עד לגמר העיבוד.
חברה שמיצרת קנים מזמינה אצל יצרן חומרי גלם חומר ליצור הקנים, החומר יגיע אל היצרן והוא יחליט לפי הצורך שלו ( סוג ואורך קנה נדרשים ) איך להשתמש בחומר.
יצרן קנים נוהג להשתמש בדרך כלל בסוג חומר אחד בלבד וזאת מסיבה של סוג המכונות לעיבוד השבבי וכלי החיתוך שברשותו וגם משום הניסיון שיש לו ביצור הקנים.

רפתן · על ידי **רפתן** » 24 פברואר 2003, 19:10

אמנון ידידי
שים לב כשכדור בקנה פועל החוק הראשון של ניוטון והתנועה של הנשק אפסית.
הקנה רותע עקב הסיבה שעם עזיבת הקליע את הקנה הוא הופך לרקטה. דווקא כשקנה ארוך יותר הרתע פחות משום שיותר גזים פעלו בקנה לדחיפת הקליע.(ויצרו יותר חום - רק כ 35% דוחפים קליע כל השאר אנרגית חום )
גורמים נוספים המשפיעים:
משקלו העצמי של האקדח.(קל רותע יותר כבד פחות)
גובה הקנה מעל כף היד. אקדח שקנהו קרוב ליד יעביר מכה יותר ליד, ויקפוץ פחות. אקדח שקנהו רחוק מהיד יפעל כמו שצינת ויגרום לקפיצה גדולה יותר.
מקווה שתרמתי לך משהו.

אגב אני מעדיף אקדחים כפי שתוכננו.
אם גלוק 17 אז 17!
אם תוכנן דגם קצר מראשיתו והוא נותן פתרונות - זה טוב.

כל ההסבות והקיצורים הם תמיד פשרות.

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 25 פברואר 2003, 16:44

שלום רפתן.

אני חושב שאתה מבלבל בין שני מושגים וגם שוגה במקצת.

יש להבדיל בין הרתע האמיתי של אקדח לבין הרתע המורגש שלו:

רתע אמיתי: נתון מוגדר ומדוייק שניתן למדוד ביחידות של ק"גXמטר לשניה ותלוי בשני גורמים בלבד - מהירות הלוע של הקליע ב"מטר לשניה" ומשקלו ב" קילוגרם" , מכפלתם תיתן את התנע של הקליע שהוא גם התנע של האקדח - רק בכיוון מנוגד. גורמים נוספים שיכולים להשפיע על הרתע האמיתי הם "בלם לוע" ו"מגבר רתע" שניהם לא משמשים באקדחים רגילים.

רתע מורגש: נתון סובייקטיבי יותר אך עדיין ניתן למדידה לפי קריטריונים מסויימים, הוא מתייחס לצורה שבה הרתע האמיתי מועבר לידי היורה ומזיז אותן.
ישנם אינספור גורמים שיכולים להשפיע על הרתע המורגש - חלקם ציינת כגון: סוג מנגנון הפעולה של האקדח, משקל הצינה, עוצמת הקפיץ המחזיר, גובה מרכז הכובד של הקנה והצינה, קיומו של מפצה סטיה (קומפנסטור) ויעילותו, וגם משקל האקדח.

שני אקדחים בעלי רתע אמיתי זהה יכולים לגרום לרתע מורגש שונה בתכלית ולא תמיד אפשר לנחש את ההשפעה של כל גורם - יש אקדחים קלים בעלי רתע מורגש נמוך ולהיפך, לא ניכנס לשמות.

הרתע האמיתי נוצר בזמן היריה כשהקליע רץ בקנה - כאן בא לידי ביטוי החוק הראשון של ניוטון, אותו כוח שפועל על הקליע ומאיץ אותו פועל בכיוון הפוך ובעוצמה זהה על המיכנס (צינה) של האקדח ודוחף אותה אחורה, אין לכך קשר לניצולת הבעירה של אבק השריפה- כוח-זה כוח גם אם יש ביזבוז.
נכון שגם לאחר שהקליע עוזב את הלוע עדיין בורחים גזי הבעירה החוצה ומפעילים לחץ מסויים על המיכנס אבל כיוון שהגזים קלים משמעותית מהקליע הדחיפה שלהם זניחה למדי.

אמנם הצינה אוספת את הרתע האמיתי שלה כאשר הקליע עדיין בקנה אבל כיוון שהיא צוברת מהירות ביחס לשאר האקדח והלחץ של הקפיץ המחזיר חלש בשלב הזה הרתע עדיין לא עובר ליד והופך לרתע מורגש - זה קורה בהמשך המחזור (חליצה,פליטה,גריפה וכו.). היוצא דופן בהקשר הזה הוא אקדח נשר המדבר - כאן יש בריח סיבובי אמיתי שלא נפתח עד שהכדור לא יוצא מן הקנה ולכן חלק מהרתע מורגש כבר כשהקליע רץ בקנה.

לצורך ההבנה - ברובה בריחי "טהור" ללא מנגנון טעינה חצי אוטומטי הבריח נשאר נעול לאורך כל היריה והרתע מועבר במלואו אל היורה ללא השיכוך וה "פריסה לאורך זמן" שנותן קפיץ מחזיר, לכן ירי ברובה צייד יכול להכאיב ולהשאיר סימנים על הכתף (אצלי).
ברובי צלפים מתקדמים משתמשים לפעמים בבלם לוע על מנת להפחית את הרתע האמיתי (והמורגש) , אני בטוח שאישגדול יכול להביא דוגמא לכך.

ערב טוב.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 25 פברואר 2003, 18:22

57 לפי מה שאתה אומר הנזק שיהיה לי בכתף מרובה M-16 יהיה זהה לנזק של אדם שנפגע מהקליע במרחק "0". אם תשלח לי בפרטי כתובת אעביר לך מס' איורים הממחישים את מה שאני יודע. לצערי אין לי סורק, אבל אני יכול לצלם במכונת צילום. לפי מיטב ידיעתי מה שחשים בכתף הוא רק ברגע עזיבת הקליע כשהנשק הופך לרקטה. כדי להעביר קליע מצד אחד של בית הבליעה לקצה הקנה דרוש כח קטן יחסית. צלפים טובים וקלעים אולימפיים מנוסים מפתחים רגישות להתנהגות הנשק בכתף ומסוגלים לזהות התנהגות שונה של תחמושת שונה.
עוד הערה אקדחים בעלי נעילה בד"כ 9 ומעלה נדרכים גם הם עם עזיבת הקליע.
כמישירה רבות ברובי בריח נראה לי שאני יודע על מה אתה מדבר. יש מעבר לבלם הנשען על הגזים גם בלמים אחרים על בסיס קפיצים.
לידיעתך בכל מקרה אשמח להעשיר ידיעותי. ותודה על הערותיך והארותיך.

Boltik · על ידי **Boltik** » 26 פברואר 2003, 02:07

אילן,בבית הבליע קליע נמצא במהירות אפס...וביציאה מהקנה במהירות על-קולית...כדי לקבל שינוי מהירות כזה,כלומר תאוצה...צריכים גם כוח גדול (לפי F=ma)

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 26 פברואר 2003, 09:32

בוקר טוב אילן.

את הנקודה הראשונה שרציתי להעלות כבר כתב boltik היטב אכן כמעט את כל הכוח יש להשקיע בקליע בעודו מאיץ בקנה.

לגבי ה M16 , באמת כתבתי שיש שיוויון בין כמות ה"תנע" שמקבל הקליע וכמות ה"תנע" שמקבל כלי היריה אבל יש להדגיש ש"תנע" אינו "אנרגיה", כמות האנרגיה שמקבל הקליע גדולה לעין שיעור מכמות האנרגיה ש"נשארת מאחור" להפעיל את כלי היריה ולכן הבן אדם שיפגע מהקליע ינזק קשות והיורה רק יטולטל מעט. דרך אגב הנפגע יטולטל\ידחף באותה מידה כמו היורה (עקב שוויון התנע) אך כאמור תופעל עליו הרבה יותר אנרגיה.
לגבי החלוקה המדוייקת ברובים אין לי את הנתון אבל באקדחים ממוצעים הפועלים על מנגנון בראונינג החלוקה היא בערך: 95% מהאנרגיה לקליע ו 5% לאקדח.

אם מדברים ספציפית על רובה M16 אפשר לטעון שהוא אפילו "יעיל מדי" כלומר משקיע מעט מדי מהאנרגיה של היריה בטעינה מחדש ולכן נוטה יותר למעצורים כאשר הוא מתלכלך, בגליל למשל אשר יורה תחמושת זהה עם קנה דומה מהירות הלוע מעט נמוכה יותר כיוון שיותר אנרגיה מושקעת בטעינה מחדש היתרון הוא אמינות גבוהה יותר אך לפעולה הכוחנית הזו יש גם חסרונות.

לגבי הרתע אני חושב שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר - הרתע נוצר לפני יציאת הקליע אך מורגש
רק לאחר עזיבתו.

כיוון שאין לי את המידע אנסה להעריך את חלוקת האנרגיה של ה M16 לפי הנתונים הגסים הבאים : משקל קליע-3.6 גרם , מהירות קליע-990 מטר לשניה , משקל רובה-3000 גרם.

התנע שווה כלומר: "מהירות הרובה" 990X 0.0036 = 3 X

אז מהירות הרובה היא כ 1.2 מטר לשניה.

האנרגיה היא מכפלת מחצית המסה בריבוע המהירות אז: אנרגיית הקליע- כ: 1,764 קילוג'אול

ואנרגיית הרובה- כ:2.1 קילוג'אול. כלומר כ: 99% מהאנרגיה מושקעת בקליע ורק מעט
פחות מאחוז אחד מושקע בטעינה של הכדור הבא ולכן הניפגע ניזוק והיורה לא.

זהו חישוב גס כיוון שה M16 אינו מופעל על רתע כי אם על לחץ גזים אבל הנקודה ברורה (אני מקווה).

ולסיכום אשלח לך כתובת ואשמח לקבל חומר והארות, תודה.

הערה: החישוב נערך עקב שגיאה, התוצאה דומה.

ArSh · על ידי **ArSh** » 26 פברואר 2003, 17:14

לאילן\רפתן:
הרתע של האקדח שווה למכפלה של משקל הקליע במהירות הלע. באותו אקדח עם אותה תחמושת מוציאים את הקליע במהירות גבוהה יותר עם קנה ארוך יותר. בדר"כ בטבלאות השוואה של מפרטי תחמושת אקדח משתמשים בקנה של 4 אינטש. אם מחליפים את הקנה בקנה של 6 אינטש מקבלים תוספת מהירות של כ-25-30% עם אותה התחמושת ולכן עולה גם הרתע בהתאם והאנרגיה הקינטית של הקליע עולה ב-50%.

אפשר לרכך את המכה של המחלק בגוף האקדח בסוף התנועה לאחור עם דיסקית גומי (BUFFER) או להחליף את הקפיץ המחזיר בקפיץ קשה יותר או עם מערכת בולם עם שני קפיצים אשר מחליפה את הקפיץ והסרן המקוריים.תוספות אלה מקטינות את העומס המכני על האקדח ומונעות נזקי עייפות מתכת (שברים וסדקים בגוף) במיוחד בשימוש בתחמושת +P או +P+.

מפצה סטייה (compensator) מקטין את קפיצת הלע כלפי מעלה (muzzle flip) אבל לא מקטין את הרתיעה לאחור. דרך אגב, קפיצת הקנה כלפי מעלה מתרחשת אחרי שהקליע עזב את הקנה והיא משפיעה רק על הסטיה של היריה הבאה במצב של ירי מהיר. ניתן לשלוט בקפיצת הקנה ע"י שיפור בלפיתת הקת.

donduck · על ידי **donduck** » 26 פברואר 2003, 17:40

ההפרש במהירות הלוע אינו מגיע ל 30% אם מאריכים את הקנה מ 4" ל 6" אלא משהו סביב 10 - 15% תלוי באיכות הקנה.

הרתע המורגש, לעומת זאת, קטן בהרבה ב 1911 LONG SLIDE עם קנה 6" בהשואה ל1911 COMANDER עם קנה 4" כאשר שניהם מצוידים בקפיץ מחזיר המותאם לסוג התחמושת שלהם, (18LB ב0.45 ו20LB בהתאמה). הסיבה לכך היא משקל הקנה והצינה אשר דורשים יותר אנרגיה כדי לזוז, ועקב המשקל העודף יורדת גם קפיצת הקנה.
אם תקצר עוד יותר את הצינה - OFFICER למשל, ההפרשים ברתיעה יהיו מודגשים יותר

SHOCK BUFFER אינו מוריד את הרתיעה אלא את הנזק הנגרם לגוף האקדח כתוצאה מהרתיעה ובמיוחד בירי מהיר.
אני משתמש בהם תמיד, גם ב 9 ממ. יש לשים לב שהם מקצרים במעט את מהלך הצינה.

קצר או ארוך? מה ההבדל

תגובה ליובל

תגובה למגן 1

תגובה לנועם ולדונלד

ארוך או קצר