פירוק מג"ל

riko · על ידי **riko** » 04 אוגוסט 2006, 00:41

מיכאלסעדה כתב: ויש לי חבר שזה קרה לו שהעוזי התחיל לירות צרורות בבודדת בעת מטווח

זו תופעה קצת (אבל רק קצת) לא הגיונית ...

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 04 אוגוסט 2006, 04:08

ריקו בנשק לא תקין זה יכול לקרות.

אדון מיכאל סעדה - לו אני קצין המתמידים שלך הייתי זורק את כולם וממיין מחדש.
אין סיבה בעולם שנשק יגיע למצב שאתה מתאר (זו ההזדמנות לזרוק גם את קצין המתמידים והנשק האחראי באזורך) והגיע הזמן שתוציא לך כמה מוסכמות שיריון מהראש.
ויש לי את מלוא הכבוד הראוי לשיריונאים והמערכה היותר ממכובדת שהם מנהלים כל העת.
א. לכל מה שלא הולך בכוח הולך עם פטיש 5 קילו (יש אנשים שגם למדו לחשוב עם מה שאלוהים נתן בין האוזניים)
ב.כשהשיריון נאלץ לפרוק מהטנק הוא חי"ר לכל דבר, אפילו צה"ל הגדול והחזק לא יכול לערוב לחייך או לאי החטפות שלך בשניות הפריקה ועד שמגיע כוח התגבור.
ג.חיילות חי"ר נמדדת בשני דברים כושר גופני ויכולת הפגיעה באויב (מטרה) מכאן נובע שיכולת הפגיעה במטרה שוב נובעת משני דברים : האחד קליעה טובה והשני טיפוח הנשק.

(לגבי כושר גופני זה נושא בפני עצמו)

שבת שלום מיכאל ורק דברים טובים.

Maze · על ידי **Maze** » 04 אוגוסט 2006, 08:23

itamar כתב:
Maze כתב:מה שהצבא זורק, מומלץ להשאיר בפח.. המצב שלהם גרוע עד מאוד

חחחח......כנראה שעוד לא ראית את מצב הקרבינים של משא"ז......

א.

ומי אמר שלא ראיתי?? ראיתי גם ראיתי זה נבלה וזה טרפה
קטונתי מלהמליץ על נשק ספציפי למשטרה משום שאינני בקיא מספיק בכל מגוון הנשקים אני רק יכול לומר שהשניים הללו - לא!
ולגבי בקיאות, לא הייתי הולך גם על העוזי פשוט כי מנגנון האבטחה שלו מתבלה מהר יחסית ועלולים לא להרגיש את זה עד שהוא יורה "אוטומט בבודדת"
ועוד משהו לגבי הגליל, גם גלילים חדשים דורשים בדיקה ארוכה יחסית של נשק והרבה מדידים
דבר שבבדאי לא ישמח את המשטרה

רפתן · על ידי **רפתן** » 04 אוגוסט 2006, 09:09

Maze כתב:
itamar כתב:
Maze כתב:מה שהצבא זורק, מומלץ להשאיר בפח.. המצב שלהם גרוע עד מאוד

חחחח......כנראה שעוד לא ראית את מצב הקרבינים של משא"ז......

א.

ומי אמר שלא ראיתי?? ראיתי גם ראיתי זה נבלה וזה טרפה
קטונתי מלהמליץ על נשק ספציפי למשטרה משום שאינני בקיא מספיק בכל מגוון הנשקים אני רק יכול לומר שהשניים הללו - לא!
ולגבי בקיאות, לא הייתי הולך גם על העוזי פשוט כי מנגנון האבטחה שלו מתבלה מהר יחסית ועלולים לא להרגיש את זה עד שהוא יורה "אוטומט בבודדת"
ועוד משהו לגבי הגליל, גם גלילים חדשים דורשים בדיקה ארוכה יחסית של נשק והרבה מדידים
דבר שבבדאי לא ישמח את המשטרה

מצד אחד אתה כותב לא מבין מספיק ומצד שני אתה אומר מה לא בהבל פה הורג את העוזי וגם מפיץ על מדידים

ואלו העובדות :
קרבין בתחזוקה שוטפת פשוטה ונכונה נשק אמין ומצויין.
עוזי התמ"ק האמין בעולם ולוקח לו ימבה זמן להתקלקל. - חוסר מקצועיות ומשחקים בנשק הפכו את הקערה על פיה.
כשבודקים נשק כל נשק כולל M16 בדיקת נשק יסודית. עושים זאת עם מדידים.

אז אולי הגיע הזמן שמי שאחראי על תחזוקת הנשק ינוער כראוי ואז הוא גם יבדוק (כולל ירי) וגם יתחזק כמו שצריך, וגם יכשיר אותך כראוי.(אז כנראה תבין קצת יותר)

אין לי בעיה עם חוסר ידע זה בסדר ונשמח לעזור - יש לי בעיה עם שטויות שזורקים ושעלולות להטעות.אז אנא לא יודעים לא כותבים (לגבי מצב התחזוקה אין ביננו ויכוח)

שבת שלום

Maze · על ידי **Maze** » 04 אוגוסט 2006, 12:18

מזכרוני הצלול מאוד בנושא בצה"ל, בדיקה של גליל ארכה כפליים מבדיקה של M16.
אני ורוצה להאמין שמי שבחן את הנשקים ביחידה שלי היה מקצועי - לטעמי הוא היה כזה, וזכה לשבחים רבים מגורמים שמחוץ ליחידה בחיל החימוש.
את מה שכתבתי כתבתי מתוך הנחה שהנשק נכנס למערכת חימושית/אחזקתית קיימת וגם למערכת הכשרתית/תפעולית קיימת ייתכן שכשיתנו לך לבדוק את כל הנשקים של המשטרה תעשה את זה יותר טוב וכמובן שאתה תכשיר את השוטרים לתחזוקה נכונה של הנשק
עד אז הנשקים של המשטרה ימשיכו בצורת האחזקה הקיימת והקרבינים ימשיכו לייצר יותר מעצורים מירי. השוטרים ימשיכו לנקות אותו רק לקראת ביקורות האחזקה, ימשיכו להשליך אותו בניידת וימשיכו להשתמש בתחמושת ספק פסולה, מלאת קורוזיה ולכלוך במחסניות שמזמן היו אמורות להיות במחזור (היום לא זורקים מתכת)
נכון אינני מכיר את מגוון הנשקים היום בעולם ובמה משתמשות משטרות העולם אבל אני די בטוח שבמצב הנוכחי הקרבינים מתקרבים לסוף דרכם ועובדה היא שהמשטרה מחפשת תחליף!
בכל מקרה אני לא חושב שאני צריך הכשרה נוספת כי אין בדעתי להפוך לנשק אבל אני די בטוח שכשאני רואה נשק שמהיכרות איתו הוא בעייתי באחזקתו (שוב במערך אחזקתי נתון) אני יכול להגיד שזה לא מתאים למשטרה - שיביאו משהו יותר פשוט/אמין.
אם אתה חושב שמערך אחזקת הנשק במשטרה/צבא יתשנה אז אתה יותר אופטימי ממני
אם אתה חושב שנכון וצריך להכניס למשטרה גלילים כנראה שנישאר חלוקים בדעותינו כנ"ל לגבי עוזי
ובהתייחסות נוספת למשא"ז הקלאסי לא הייתי נותן להם נשק בכלל אלא איזשהוא אמצעי התגוננות אחר כמו שוקר חשמלי כי שם רמת ההכשרה על הנשק היא משהו מאוד מאוד חפיפניקי וראיתי לא מעט מתנדבים במטווחים מאיזורים שונים בארץ והתמונה דומה בכל המקומות

riko · על ידי **riko** » 04 אוגוסט 2006, 14:26

אילן - הכוונה שלי היתה שמעצם העובדה שמדובר בצרור זה לא יכול להיות בודדת .. כך שלא ניתן לירות צרור בבודדת ... התחכמות לשונית ועקיצה מכוונת :twisted:

(תן לי את הקרדיט שאני יודע בדיוק מה העוזי יכל לעשות :wink:

)

שחר

מיכאלסעדה

ההבדל בין הגלילון לM16 נראה בחלקים הקטנים לM16 חלקיקים כ"כ קטנים שלא יאמן שהם נועדו לרובה כל מיני טבעות קטנטנות ופינים שיכולים לאבד בקלות אני אישית פוחד לצאת למלחמה עם נשק כזה שכאשר אנקה אותו יתחילו לעוף לי פינים לכל מקום
לעומת זאת הגלילון נשק מאסיבי עם חלקים גדולים ובלאי נמוך
אני ראיתי את מספר הM16 שפסלו ביחידה שלנו לאחר שהחלפנו את הגלילונים
היה צריך ממש לצודד את הגלילוןכדי לפסול אותו
הנשק היה פוסל M16 בגלל שהקפיץ היה חורק!!!
אני לא מבין למה לא יכולים ליצר מין גלילון עם סגסוגת של M16 וזהו גם יהיה קל וגם עמיד

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 04 אוגוסט 2006, 16:04

Maze כתב:מזכרוני הצלול מאוד בנושא בצה"ל, בדיקה של גליל ארכה כפליים מבדיקה של M16.
אני ורוצה להאמין שמי שבחן את הנשקים ביחידה שלי היה מקצועי - לטעמי הוא היה כזה, וזכה לשבחים רבים מגורמים שמחוץ ליחידה בחיל החימוש.
את מה שכתבתי כתבתי מתוך הנחה שהנשק נכנס למערכת חימושית/אחזקתית קיימת וגם למערכת הכשרתית/תפעולית קיימת ייתכן שכשיתנו לך לבדוק את כל הנשקים של המשטרה תעשה את זה יותר טוב וכמובן שאתה תכשיר את השוטרים לתחזוקה נכונה של הנשק
עד אז הנשקים של המשטרה ימשיכו בצורת האחזקה הקיימת והקרבינים ימשיכו לייצר יותר מעצורים מירי. השוטרים ימשיכו לנקות אותו רק לקראת ביקורות האחזקה, ימשיכו להשליך אותו בניידת וימשיכו להשתמש בתחמושת ספק פסולה, מלאת קורוזיה ולכלוך במחסניות שמזמן היו אמורות להיות במחזור (היום לא זורקים מתכת)
נכון אינני מכיר את מגוון הנשקים היום בעולם ובמה משתמשות משטרות העולם אבל אני די בטוח שבמצב הנוכחי הקרבינים מתקרבים לסוף דרכם ועובדה היא שהמשטרה מחפשת תחליף!
בכל מקרה אני לא חושב שאני צריך הכשרה נוספת כי אין בדעתי להפוך לנשק אבל אני די בטוח שכשאני רואה נשק שמהיכרות איתו הוא בעייתי באחזקתו (שוב במערך אחזקתי נתון) אני יכול להגיד שזה לא מתאים למשטרה - שיביאו משהו יותר פשוט/אמין.
אם אתה חושב שמערך אחזקת הנשק במשטרה/צבא יתשנה אז אתה יותר אופטימי ממני
אם אתה חושב שנכון וצריך להכניס למשטרה גלילים כנראה שנישאר חלוקים בדעותינו כנ"ל לגבי עוזי
ובהתייחסות נוספת למשא"ז הקלאסי לא הייתי נותן להם נשק בכלל אלא איזשהוא אמצעי התגוננות אחר כמו שוקר חשמלי כי שם רמת ההכשרה על הנשק היא משהו מאוד מאוד חפיפניקי וראיתי לא מעט מתנדבים במטווחים מאיזורים שונים בארץ והתמונה דומה בכל המקומות

עכשיו נפגעתי באופן אישי בעיקר מרמת הכשרת המתנדבים באזור שלי - נו טוב כיפור מתקרב.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 04 אוגוסט 2006, 16:06

מיכאלסעדה כתב:אני לא מבין למה לא יכולים ליצר מין גלילון עם סגסוגת של M16 וזהו גם יהיה קל וגם עמיד

אם רק זה מה שאתה לא מבין
אז עכשיו אני רגוע.

Maze · על ידי **Maze** » 04 אוגוסט 2006, 17:40

אילן ב כתב:
Maze כתב:מזכרוני הצלול מאוד בנושא בצה"ל, בדיקה של גליל ארכה כפליים מבדיקה של M16.
אני ורוצה להאמין שמי שבחן את הנשקים ביחידה שלי היה מקצועי - לטעמי הוא היה כזה, וזכה לשבחים רבים מגורמים שמחוץ ליחידה בחיל החימוש.
את מה שכתבתי כתבתי מתוך הנחה שהנשק נכנס למערכת חימושית/אחזקתית קיימת וגם למערכת הכשרתית/תפעולית קיימת ייתכן שכשיתנו לך לבדוק את כל הנשקים של המשטרה תעשה את זה יותר טוב וכמובן שאתה תכשיר את השוטרים לתחזוקה נכונה של הנשק
עד אז הנשקים של המשטרה ימשיכו בצורת האחזקה הקיימת והקרבינים ימשיכו לייצר יותר מעצורים מירי. השוטרים ימשיכו לנקות אותו רק לקראת ביקורות האחזקה, ימשיכו להשליך אותו בניידת וימשיכו להשתמש בתחמושת ספק פסולה, מלאת קורוזיה ולכלוך במחסניות שמזמן היו אמורות להיות במחזור (היום לא זורקים מתכת)
נכון אינני מכיר את מגוון הנשקים היום בעולם ובמה משתמשות משטרות העולם אבל אני די בטוח שבמצב הנוכחי הקרבינים מתקרבים לסוף דרכם ועובדה היא שהמשטרה מחפשת תחליף!
בכל מקרה אני לא חושב שאני צריך הכשרה נוספת כי אין בדעתי להפוך לנשק אבל אני די בטוח שכשאני רואה נשק שמהיכרות איתו הוא בעייתי באחזקתו (שוב במערך אחזקתי נתון) אני יכול להגיד שזה לא מתאים למשטרה - שיביאו משהו יותר פשוט/אמין.
אם אתה חושב שמערך אחזקת הנשק במשטרה/צבא יתשנה אז אתה יותר אופטימי ממני
אם אתה חושב שנכון וצריך להכניס למשטרה גלילים כנראה שנישאר חלוקים בדעותינו כנ"ל לגבי עוזי
ובהתייחסות נוספת למשא"ז הקלאסי לא הייתי נותן להם נשק בכלל אלא איזשהוא אמצעי התגוננות אחר כמו שוקר חשמלי כי שם רמת ההכשרה על הנשק היא משהו מאוד מאוד חפיפניקי וראיתי לא מעט מתנדבים במטווחים מאיזורים שונים בארץ והתמונה דומה בכל המקומות

עכשיו נפגעתי באופן אישי בעיקר מרמת הכשרת המתנדבים באזור שלי - נו טוב כיפור מתקרב.

אני לא יודע מה זה האיזור שלך אבל אני יודע שבאזורים שונים (3 מרחבים שונים שבהם התנדבתי בשש השנים האחרונות בצפון במרכז ובירושלים - כיום אני מתנדב בשניים בו זמנית) רמת ההדרכה היתה נמוכה עד אפסית אצל חלק מהמתנדבים הפגיעות היו 0/5 או 0/10 חלק (קטן אבל עדיין) לא ידע לדרוך את הנשק חלק פחד להסתכל תוך כדי הירי וירה עם עיניים עצומות ראיתי גם מקרים שבהם עזרו למתנדבים בזמן הירי והכל רק כדי שמפעילי הבסיסים יוכלו להוציא את המתנדבים לפעילות בכל מחיר (מיותר לציין שמי שפגע 0/10 לא קיבל לאחר מכן חניכה אישית ולא הסבר נוסף - נתנו לו לירות שוב, הוא פגע 3 וזה כנראה הספיק למפעילו)
אם אתה רוצה לשמוע עוד אני יכול להמשיך... יש עוד הרבה, אני לא מתכוון שכל המתנדבים ככה אבל מספיק שיש כאלו וקיים ניגוד אינטרסים מובהק אצל מפקדי הבסיסים בין הכשרה נוספת והבאה של המתנדב למטווח נוסף לבין הצורך להציג עליה מתמדת בכמות המתנדבים בבסיסו ועליה בכמות שעות הפעילות של המתנדבים. מתנדב שמפקד בסיס לא יכול "להסמיך" במטווח כנראה שלא ישוב להתנדב כי זה דורש ממנו להגיע להדרכה נוספת לתאם לו מטווח נוסף ולבסוף זאת תקופה שהמתנדב לא פעיל. במקרה כזה עדיף לדעתי לתת בידי המתנדבים אמצעים לא קטלניים כדי שלא יגרמו יותר נזק מתועלת.
מקווה שאצלך המצב שונה אבל אם הוא שונה לצערי הוא חריג

נועם · על ידי **נועם** » 04 אוגוסט 2006, 19:46

מייז,

כשמי שמדריך את המתנדבים אינו יודע בעצמו, זו התוצאה.

אל לנו להחזיק מרמת ההדרכה והידע של השוטרים בנשק ובשימוש בו, כנקודת פתיחה טובה.. המצב במרבית המקומות אינו טוב בכלל.

נעם.

riko · על ידי **riko** » 04 אוגוסט 2006, 21:31

בארץ , כל מה שקשור בהכשרה בנשק , מרמת האזרח נושא הנשק ברשיון, דרך המאבטח בסופר, המתנדב במשא"ז ועד ללוחמינו האמיצים מקולקל, לוקה בחסר ובחוסר אחריות ומונע מהמשפט הכ"כ ישראלי "במילא אסור לנו להשתמש בנשק - אז מה אני צריך לעשות אימון .."

מי שמחזיק נשק חייב להיות מיומן בתפעולו ובבטיחות וזה כלל לא משנה לשם מה הוא מחזיק בנשק .. אבל כל עוד תימשך הגישה המזלזלת הממוצה במשפט הנ"ל אין סיכוי שמישהו באמת יעביר הכשרה רצינית בארץ ..

שחר

yoav30 · על ידי **yoav30** » 04 אוגוסט 2006, 22:02

מזה.

רמת ההדרכה של המתנדבים היא פועל יוצא של המדריכים, וכאשר המדריכים עצמם לא יודעים כיצד להדריך, כי עברו איזה קורס, וללא שום נסיון הדרכתי.

לעומת זאת, מדריכי ירי מנוסים המתנדבים במשא"ז, נדרשים לעבור קורס/השתלמות של שבוע, בכדי להעביר מטווחים על קרבין (למרות שיכולים להעביר את אותה הדרכה במטווח אזרחי, לאשי משא"ז ללא קורס).

משא"ז רגיל לשלוח למטווח 50 - 100 מתנדבים בשעתיים הדרכה, ולמדריך אין את האפשרות להקדיש תשומת לב מלאה להדרכה אישית לכל מי שמתקשה בירי, מכיוון שכל מטווח עולה כסף (במטווחים אזרחיים) ובמטווח כמו ברקת המתנדבים לא אוהבים להגיע, אין ברירה אלא לעבוד בשיטת הסרט הנע, ומי שלא עומד בכמות הפגיעות הנדרשת, מקבל הזדמנות נוספת (ואם למדריך ולאחראי המטווח לא אפת, גם לא מקבל הזדמנות נוספת).

יש מספיק מדריכים טובים, המוכנים להשקיע שעות נוספות בכדי להדריך את אנשי המשא"ז, מדריכים שנותנים את הנשמה, חלקם אף נמצאים בפורום שלנו.

כולי תקווה שהמשא"ז יחזור ליכולת ההדרכה שהיתה לפני עשור, כאשר היתה מודעות ליכולת האישית של כל מתנדב באופן אישי, וכחלק מזה התקיימה אליפות משא"ז בקליעה.

Maze · על ידי **Maze** » 04 אוגוסט 2006, 23:47

yoav30 כתב:מזה.

רמת ההדרכה של המתנדבים היא פועל יוצא של המדריכים, וכאשר המדריכים עצמם לא יודעים כיצד להדריך, כי עברו איזה קורס, וללא שום נסיון הדרכתי.

לעומת זאת, מדריכי ירי מנוסים המתנדבים במשא"ז, נדרשים לעבור קורס/השתלמות של שבוע, בכדי להעביר מטווחים על קרבין (למרות שיכולים להעביר את אותה הדרכה במטווח אזרחי, לאשי משא"ז ללא קורס).

משא"ז רגיל לשלוח למטווח 50 - 100 מתנדבים בשעתיים הדרכה, ולמדריך אין את האפשרות להקדיש תשומת לב מלאה להדרכה אישית לכל מי שמתקשה בירי, מכיוון שכל מטווח עולה כסף (במטווחים אזרחיים) ובמטווח כמו ברקת המתנדבים לא אוהבים להגיע, אין ברירה אלא לעבוד בשיטת הסרט הנע, ומי שלא עומד בכמות הפגיעות הנדרשת, מקבל הזדמנות נוספת (ואם למדריך ולאחראי המטווח לא אפת, גם לא מקבל הזדמנות נוספת).

יש מספיק מדריכים טובים, המוכנים להשקיע שעות נוספות בכדי להדריך את אנשי המשא"ז, מדריכים שנותנים את הנשמה, חלקם אף נמצאים בפורום שלנו.

כולי תקווה שהמשא"ז יחזור ליכולת ההדרכה שהיתה לפני עשור, כאשר היתה מודעות ליכולת האישית של כל מתנדב באופן אישי, וכחלק מזה התקיימה אליפות משא"ז בקליעה.

אני מסכים שיש מדריכים שרוצים להדריך ונותנים את הנשמה אבל הם מעטים, אם הזכרת את מטווח ברקת באחת הפעמים שלי שם לאחר שראיתי את רוח הדברים פשוט חיכיתי לתורי בחניה בתוך הרכב.
המדד היחידי שבו מודדים את מפקדי הבסיסים כיום (כל מי שיגיד לך שזה לא נכון מטעה) הוא מדד כמות המתנדבים ושעות הפעילות שהם מפיקים מעבר לזה הכל משני וזניח.
כמובן שאם יקרה משהו ראשו של מפקד בסיס ההפעלה בסכנה אבל הסכנה הגדולה יותר היא ירידה בכמות המתנדבים, לכן לא גורעים מתנדב אלא אם ממש אין ברירה, מתנדבים שמתפרעים תוך כדי משמרות, מתנדבים שברור גם למפקד הבסיס שזו סכנה אמיתית לתת להם נשק יוצאים לפעילות פעם אחרי פעם.
במצב הזה דעתי היא שהסכנה גדולה מדי - או כמאמר הסטיקר: אל תיתנו להם רובים
(האמור לעיל מכוון למתנדבי קלאסי שהם המסה הגדולה של המתנדבים במשטרה, ביח"מ המצב טוב יותר - לא יודע להגיד כמה יותר טוב אבל זה בוודאות יותר טוב)

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 05 אוגוסט 2006, 00:14

מייז
אם אתה רואה 0 פגיעות והסמכה ואתה שותק
אתה שותף לדבר עבירה ושום וח"ק לא תוציא אותך נקי.
כדאי שתעלה פעם לאיילת השחר לראות הדרכות משא"ז או תבוא אלינו ותראה שאפשר גם אחרת.
כשמביאים לי 50 מתנדבים אני סוגר אימון לפני שהוא מתחיל.
למטווח יש קבולת ורק אלו יכנסו !!!
ומי שבא אלי ואומר שהוא ממהר עושה שני אימונים בדקה אחת את הראשון והאחרון. אני מניאק בן זונה זורק מהמטווח כל מי שעומד לי על הראש עם סטופר ולא מקבל אותו חזרה.
יודעים שאני "משוגע" (תרתי משמע) ואני מסוגל להשאר עם מישהו שעה אחרי שכולם סיימו עד שיש תוצאות !! אבל לא מוכן לקבל שום פזיזות ושום אחד שהיה טייס בשייטת מטכ"ל שבא לעשות V . זה השגעון שלי ולמרות הכל אני בעמק הירדן עושה שנים את מטווחי המשא"ז של הכחולים ושל מתנ"א ועוד לא החליפו אותי. מג"ב זה סיפור אחר ולכן אני לא מתקרב ! כל מי שרצה לשמוע שמע את דעתי ואו קיבל אותה בכתב. מי שמעדיף מטווח פתוח על מטווח מתרסים יורה בלי משקפי מגן לעבר חומת מפגע כניסוי כלים "רק לראות שהכלי עובד" בלי לספור פגיעות לא פלא שההמשך הוא ירי כדור לכף רגל בעת פעילות. לא אהבו את מה שאמרתי אבל צריכים לחיות עם זה. ואגב עירערתי על תוצאות התחקיר וכתבתי תלונה. אז מג"ב לא אוהבים אותי. אם כולם ינהגו כמוני אולי נראה שינוי. " יוחזר ריקו למשא"ז ומיד "