מצב נשיאה . מה המשמעות החוקית ?

GUSS · על ידי **GUSS** » 15 ספטמבר 2006, 02:13

איש גדול קלע לדעתי,האם כדור בקנה מצביע על כוונה [אפלה,זדונית,מוכנות יתר,כוונת תחילה,תכנון מראש וכיו']?
האם זה ישפיע על ה"שופט" לרעתי ?

itamar · על ידי **itamar** » 15 ספטמבר 2006, 06:45

GUSS כתב:איש גדול קלע לדעתי,האם כדור בקנה מצביע על כוונה [אפלה,זדונית,מוכנות יתר,כוונת תחילה,תכנון מראש וכיו']?
האם זה ישפיע על ה"שופט" לרעתי ?

אני זוכר כמה ציטוטים מהתקשורת בסגנון של: "... לאחר מרדף נתפס העבריין על ידי השוטרים כשברשותו אקדח עם כדור בקנה..."

1. עצם זה שהתקשורת מוצאת לנכון להדגיש את הנושא של כדור בקנה במפורש, משמע שמצב נשיאה זה הוא די חריג בנוף הישראלי.

2. לגבי השלכות משפטיות, עצם הנשיאה של כלי נשק כבר מעידה על כוונה להשתמש בו (אחרת בשביל מה אתה נושא אותו?). לגבי נשיאה עם כדור בקנה, על פניו נראה שהיא לא תוסיף לך נקודות.

א.

נועם · על ידי **נועם** » 15 ספטמבר 2006, 14:00

איתמר,

מה התקשות הישראלי תמבינה בנשק בכלל ?

חוסר הידיעה והדמוניזציה שהצבא עושה לתחום עם הכיסתו"ח בשימוש בנשק (ראה הוראות הבטיחות הצבאיות ותפעול הנשק בידי חיילינו במרבית צה"ל) משפיעים על התקשורת ולא בכיוון המתאים.

כשמשחררים ידיעות על פטור מנשק ביציאה הביתה, כשמודיעים שחייל נפגע מפליטת כדור כתוצאה ממשחק בנשק, החייל אשם. האם המערכת בדקה עצמה פעם בצורה רצינית ?

יש לי חוברת תחקירים עימה אני מעביר הדרכות במילואים. החומר שם, אם לא היה עצוב, משעשע. ככל שהדרגה של הפולט גבוהה יותר, כך הוא מואשם בחוסר הכרה של הנשק. ככל שהדרגה נמוכה יותר, מואשם הפולט ברשלנות פושעת.

המשותף לכולם הוא חוסר ההכשרה המתאימה, חוסר הבטיחות והזלזול הפושע.

התקשורת בנסותה למצוא את האשם (כי כך הורגלנו, לחפש את הש"ג שברח למטבח) תיתלה בכל שבב מידע ותסובב אותו כראות הכתב ו(חוסר)הבנתו את הדברים.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 15 ספטמבר 2006, 17:46

נועם כתב:איתמר,

מה התקשורת הישראלית בכלל מבינה בנשק ?
.

נועם
התקשורת מבינה !!!
נשק זה רע !
נשק הורג חפים מפשע!
יותר אנשים נהרגו מנשק מאשר ניצלו בעזרתו!
חברות שמירה זה דבר טוב (מפרסמים בעיתון ומעשירים אותו)
אזרחים נושאי נשק זה דבר רע !!!

מה לא ככה?

(פיגועים שנמנעו לא חשוב ! אזרחים שומרי חוק ומרתיעים לא חשוב ! עליית פשיעה לא חשוב)
הלאה הנשק !

ועוד להגיד שהתקשורת לא מבינה ?
נו באמת ?
זה ממש לא להבין בתקשורת!
תקשורת לא מבינה בכלום !
היא צריכה לייצר כותרות שמוכרות והרבה!
אתה הבנת את זה ?

itamar · על ידי **itamar** » 15 ספטמבר 2006, 17:53

נועם כתב:איתמר,

מה התקשות הישראלי תמבינה בנשק בכלל ?

נועם,

התקשורת (ולא רק בישראל) אינה מבינה דבר וחצי דבר בנשק, כמו שאינה מבינה דבר וחצי דבר בהרבה עניינים אחרים אבל זה לא מפריע להם לנהל לנו את החיים.

א.

אישגדול

נועם
אני מסכים אתך - הערך של ההרתעה בקטע הזה קצת מפוקפק. מה שהתכוונתי זה שהיתה תפיסה שזה ירתיע (במיוחד אם השומר עם אקדח במצב 4

). אין ספק שהיה עדיף לבנות מערך אבטחה "קצת" יותר חכם ומקצועי.
אבל כמו שאומר פתגם סיני עתיק - זה מה שאתה מוכן לשלם? זה מה שתקבל.

itamar · על ידי **itamar** » 15 ספטמבר 2006, 20:12

אישגדול כתב:אבל כמו שאומר פתגם סיני עתיק - זה מה שאתה מוכן לשלם? זה מה שתקבל.

If you pay peanuts -- you get monkeys

א.

advocate · על ידי **advocate** » 08 אוקטובר 2006, 00:04

תוספת לנועם,

כלל 4: ודא מטרתך (האם הכדור יעבור? יחזור? ישאר? והאם זו מטרה לגיטימית?)

קראון · על ידי **קראון** » 17 נובמבר 2006, 23:04

האם ההמלצה לא לשאת נשק עם כדור בבית הבליעה היא גורפת?

הרי יש אקדחים שתוכננו במיוחד לנשיאה בטוחה (יחסית) של כדור בבית הבליעה (תשאלו את הצעדן הוא בוודאי ישמח להרחיב בנושא)

מה לגבי אקדחי תופי? האם גם שם צריך להשאיר את הקדח מול הקנה ריק ולהסתפק ב-5 כדורים?

האם דין גלוק חסר פטיש ונצרה נורמלית כדין 'פטיש הברזל לתקיעת נעצים'?

נועם · על ידי **נועם** » 18 נובמבר 2006, 00:08

מה זה "ניצרה נורמלית" ואיך זה מתקשר ל "האם דין גלוק חסר פטיש ונצרה נורמלית כדין 'פטיש הברזל לתקיעת נעצים'?" ובכלל, מה הקשר לצעדן (שמחזיק שניים מהאקדחים הבטיחותיים לנשיאה במצב "1" ) ואקדחי תוף שלחלקם יש 5 או 6 תאים בתוף ?

ההמלצה הגורפת היא לנשיאת נשק חצי אוטומטי היא במצב "3" (פרוק מכדור בבית הבליעה, מחסנית בהכנס) וזאת בשל חוסר המקצועיות הגורף השורר בארצנו הקטנטונת...

באקדחי תוף, אם כבר, עדיף את החור הבא ריק (ושים לב, אקדחי תוף חלקם מסובבי תוף עם כיוון השעון, חלקם נגד) מכדור ולא את החור שמול הקנה.. כיוון שלחיצת הדק או דריכת הפטיש תסובב קודם כל את התוף ורק אח"כ תתבצע נקירה. בכל מקרה, תוף מלא.

אין תחליף למקצועיות, שיטות כסת"ח של כדור פחות או כדור יותר או ללא כדורים כלל, לא תמנענה את הפליטה. זה יהיה נבון לומר זאת לצורך חקירה עתידית / וח"ק / בימ"ש אך לא כדרך חיים. אם אתה מקצועי דייך לשאת אקדח במצב נשיאה אחר ממצב "3" והחלטת לעשות כן, זו אחריותך המלאה והבלעדית. מה שאתה עושה עם האקדח שלך, איזה מצב כוננות וכו', זו כבר בעייה שלך. אף אחד לא יגיד לך ללכת עם כדור בקנה, כי אף אחד לא יעמוד אחרי אירוע פליטה (שהרי תמיד מתרחש בשוגג כמובן) וייתן הסברים ל "למה אמרתי לקראון ללכת עם כדור בקנה"...

נעם.

קראון · על ידי **קראון** » 18 נובמבר 2006, 15:20

שלום נועם
נראה שדברי לא הובנו כהלכה ולכן אחדד.
באשכול הנוכחי דיברו על "חוק לא כתוב" האומר ללכת עם האקדח במצב 3.
אם החוק הוא גורף, כלומר נכון לכלל האוחזים בנשק, הרי שאין טעם לקנות H&K P7, שכל ייחודו הוא היכולת לשאת בצורה בטוחה כדור בבית הבליעה, ולאפשר למחזיק בו לבצע שליפה, דריכה ונקירה במהירות ואף ביד אחת (במקרה שהיד השנייה נפגעה או מוחזקת בכוח).

בכל אופן אם ניקח אדם בעל מיומנות טובה בנשק (אין הכוונה למדריך ירי מקצוען) הסיכוי לפליטת כדור כאשר יש כדור בבית הבליעה גבוהה יותר, לדעתי, בגלוק מאשר ב-HK P7, וזאת מן הטעם הפשוט שבגלוק מספיקה לחיצה על ההדק (שעלולה לקרות בעת שליפת האקדח מנרתיק פנימי אחורי במצב לחץ) כדי לשחרר כדור, ואילו ב-HK P7, לחיצה על ההדק לבדה לא תגרום דבר. יש צורך בסחיטה מלאה בכוח של 5 קג"כ על המנוף הקדמי ובמקביל ללחוץ על ההדק. לפיכך ל-HK P7 קיים מנגנון בטיחות נוסף המפחית את הסיכוי לשחרור כדור מבית הבליעה בלי כוונה לירות.

כשכתבתי על נצרה נורמלית התכוונתי לניצרה שיושבת על המחלק ולא ההדק, מה שמאפשר ללכת עם כדור בבית הבליעה אך לחיצה על ההדק לא תשחרר כדור.

מתוך קריאה באתרי נשק, הבנתי שבארה"ב המנהג ללכת עם כדור בבית הבליעה הוא די מקובל.
אני בוודאי לא ממליץ על כך, אך לדעתי אם קיים נוהל בנושא הוא חייב לקחת בחשבון את מנגנוני הבטיחות של הנשק כנגד פליטת כדור ולא להיות אחיד כלפי כלל האקדחים.

נועם · על ידי **נועם** » 18 נובמבר 2006, 17:57

קראון,

אין הנחייה לאזרחים כיצד לנוע עם הנשק, ישנה המלצה לאזרחים לנוע במצב 3 עקב חוסר הידע והאימון.

מאידך, יש הנחייה לגופי בטחון וחברות שמירה המונחות על ידי מ"י לנוע במצב 3.

מכיוון שלאזרחים אין הנחייה (שגם הרי לא ניתן לאכוף אותה ולפקח עליה) ישנה "פשרה" - נמליץ על הפושר - לא על הקר ולא על החם.

ל P7 אכן מנגנון מותאם לנשיאה במצב 1, אין טוב ממנו. עם זאת, גם לגלוק מערכת בטיחותית הרבה יותר משאר הכלים. בכל מקרה, גם ל"מקצוען" או ל"נשוא נשק לא מיומן" לא יעזור כלום אם יכניס את האצבע לשמורת ההדק ויניח אותה עליו בטרם רכש תמונת כוונות. על זה יכול "לכפר" אך ורק לימוד , אימון ושימור יכולות. זה כבר באחריותו של נושא הנשק, לא רק באחריותה של מדינת ישראל. האחריות צריכה להיות מוטלת ב 80/20 על שני הצדדים. (80% לאזרח, 20% עם שיניים למדינה, מי שלא יעמוד בתנאים המקדימים - הכשרה ואימון כולל שימור תקופתי - לא יזכה לחידוש)

נעם.

advocate · על ידי **advocate** » 20 נובמבר 2006, 09:56

נועם אל תכעס עליי אבל לא רק שאיני מסכים, אני מוחה!

יש לי חבר שהיה קצין קליעה במשטרה שיושב עכשיו בכסא גלגלים כי מחבל השיג אותו בלחיצה על הכפתור. לא רק זה הוא נמצא עם רסיס בעמוד השדרה כאשר האקדח ביד, דרוך ונצרה פתוחה :evil:

תאר לך מה היה קורה אם היה לו 0.05 שנייה יותר??????

אין ספק שרוב האוכלוסיה לא מסוגלת לבצע שליפה וירי מכל מצב בצורה בטיחותית ומדויקת בפחות מ - 2 שניות! אבל וזה א ב ל ענקי, החוק שותק אז מי אנחנו שנקבע אחרת?

מי שאני טוען ומבצע הוא שקודם כל אני אוודא שהאדם בטיחותי/ת ואז אעבור למצבי נשיאה ו/או שיפור זמני ירי.

עד ליום שחסרו לחבר שלי אותם 0.05 שניות נשאתי נשיאה מוסלקת למשעי, מאז, אני מאזן סיכונים מול סיכויים....

נועם · על ידי **נועם** » 20 נובמבר 2006, 10:38

ידידי האדווקט,

אנא האר עיני, כיוון שאיני מוצא סתירה בין דעותינו.

נעם.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 20 נובמבר 2006, 12:02

אכן בעיה...
מצד אחד -הרוב המכריע של האנשים לא מיומן מספיק לנשיאה של אקדח עם כדור בקנה.
מאידך, אותו רוב דומם (אך מוסרי, ללא ספק) אינו מיומן דיו גם כדי לשלוף את הנשק, לפתוח ניצרה (אלה שעוד לא עברו לפלסטיקים של טפטפות כמובן), לדרוך אותו ביעילות ובמהירות, ולשחרר כדור ראשון יעיל.
עוד פקטור - רבים מהחמושים הם יורי ירי מעשי, והם רגילים לשליפה ושחרור קליע ממצב של כדור בקנה, אם אני זוכר נכון. זה הכי טבעי ויעיל עבורם.
מכאן - הדרך קצרה למסקנה שראוי להסתובב עם כדור בקנה אם בא לך להיות מוכן לכל (ולמי שיש אומץ להסתובב ככה ביומיום יש כנראה כאלה ביצים שגם ככה אף אחד לא מתקרב אליו...).
כל זה עוד לפני שנכנסנו בכלל לשאלה של מה קורה כשיד אחת מנוטרלת (ידוע גם בשם "סינדרום טרומפלדור", כי היד פצועה, חסרה, לכודה, אוחזת בהגה או מפנקת מישהו אחר - כל אחד לפי טעמו), ועליך לנסות לתפעל דריכה וירי ביד אחת. ביריחו זה יחסית קל, בגלוק פחות.
(עוף-טופיק: בביקורי בארה"ב יצא לי לראות מחזה נדיר - נהג מונית לבן. RED NECK מאושר, עם כפתור ועליו תמונת בין-לאדן במטרה וכיתוב "GO GET'EM GEORGE", חולצת משבצות ואקדח קולט דטקטיב נחמד. יצא לנו לדבר על אקדחים. התיאוריה שלו גורסת שאקדח צריך להיות מופעל ביד אחת "HAND GUN" כי אקדח שצריך עבורו שתי ידיים אינו יעיל - "HANDS GUN". יש משהו במה שהוא אומר...)