התאבדות במטווח היום

נועם · על ידי **נועם** » 29 דצמבר 2006, 23:20

itamar כתב:
גמ כתב:כל הקטע הזה של HOME OWNER LIABILITY כבר עובר כל גבול לטעמי. בבנייני קומות חדשים בארה"ב בונים כבר חלונות ללא אפשרות פתיחה שמא אדם יקפוץ מהחלון והמשפחה תתבע את החברה.

א.

אל תרחיק מעבר לים, מגדל משרדי הממשלה במרכז תל אביב בנוי ככה .. :wink:

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 29 דצמבר 2006, 23:52

אני חושב שצריך להוסיף, שעצם הדרישה (שהועלתה כרעיון ע"י משרד הפנים) להביא אישור מרופא משפחה או אחר לא יוסיף כלום. רופא המשפחה אינו פסיכיאטר, והוא מוגבל למידע בתיק הרפואי. כך שהטופס שהם נותנים אומר ש"על פי המידע בתיק הרפואי אין מניעה....". ואם אנחנו רוצים להיות יותר ריאליים, מי שזוכר את האירוע שבו אדם בשם איתן מור נכנס למרפאת בריאות הנפש בקריית היובל, בה היה מטופל, והרג ארבע עובדות סוציאליות, עד שלבסוף נורה ע"י צלף ימ"מ לאחר שהחל לירות לכל הכוונים. עפ"י המידע שהיה עליו במערכת לפני האירוע, הוא היה מקבל רשיון גם היום!!!
מוכרים לי בשנים האחרונות מספר מקרי התאבדות כאלה, ולמעט אחד לא היתה שום אינדיקציה מקדימה לאובדנות.
השאלה הנשאלת, היא האם בגלל שלושה-ארבעה מקרים כאלה בשנה (שאם לא היו באים למטווח, סביר שהיו מוצאים דרך אחרת להתאבד), צריך לקבוע כלל שיפגע בציבור שלם - החל מבעלי המטווחים שחלק מפרנסתם תלוי בכך (מטווח כמו אמבסדור באילת, לדוגמה), דרך אותם אנשים שרוצים לאפשר לבני משפחתם ללמוד להשתמש בנשק, וכלה באותם אנשים שרוצים לירות סתם בשביל הכיף.
לטעמי הדבר היחיד שיקרה הוא שאנשים יפסיקו לבוא למטווח שלא לשם חידוש רשיון - אני לא רואה את התייר באילת הולך לחפש רופא לפני שהוא הולך לעשות מטווח חוויתי.

נועם · על ידי **נועם** » 30 דצמבר 2006, 00:54

איש ג',

ומה עם כל אותם אלו שעברו את המסננת (בעלת החורים הגדולים) של רופא המשפחה, אלו ידיהם רועדות, מוחם איננו צלול ועוד תחלואים אחרים ?

ממתי מבין רופא (דון והונגרפילד ועוד כמה - אתם לא קשורים) בשימוש בנשק ולא מהצד של טיפול לאחר פגיעה ?

מי הסמיך רופא להחליט האם אדם כשיר לביצוע ירי ושימוש בנשק ?

האם רופא מבין את המשמעות של שימוש בנשק ? אם אותו רופא מעולם לא ירה באקדח ולא עבר הכשרה בסיסית לשימוש בו, כיצד ידע מי כשיר ומי לא ?

פופוליזם זול ותו לא, מצד התקשורת, משרד הפנים וחברי הכנסת הנוגעים/עות בדבר באופן קבוע, לא ראיתי עליהום שכזה על חנות מסויימת המוכרת פטישים, גרזנים ושאר אביזרי בית ועבודה.. את הרצח האחרון ביצעו עם פטיש וסכין, לא עם אקדח.

:shock:

נועם · על ידי **נועם** » 30 דצמבר 2006, 01:08

איך היה אומר דודלי - עוד אחת קטנה ..

לא נגעתי, בחיי שלא. רק הדגשתי חומר מעניין ..

ככה זה מופיע באתר המשרד לביטחון פנים ..

http://www.mops.gov.il/nr/exeres/1B56E3 ... CDF129.htm

מבצע איסוף כלי נשק המצויים בקרב האוכלוסייה בישראל באופן לא חוקי

רקע:

נכון לתאריך 1/9/06 מוחזקים כ-24,148 כלי נשק שרשיונם אינו בתוקף. מתוכם קיימים במגזר הערבי כ-1,200 איש שלא חידשו את רשיונם.

כ-59 כלי נשק מוחזקים בידי אוכלוסייה שאינה כשירה רפואית לכך.

בשנת 2005 נגנבו 60 כלי נשק ובשנת 2006 עד היום נגנבו 74 כלי נשק.

במבצע קודם שנערך בשנת 2004 הוסדרו 13,368 כלי נשק מתוך 30,000.

מחוזות משטרת ישראל הונחו לפעול בדחיפות לתפיסת כלי הנשק.

המבצע יבוצע ב-3 שלבים:

שלב א' שליחת מכתבים לאזרחים, בוצע עד לתאריך 17/10/06.
שלב ב' שליחת התראה לפני נקיטת הליכים משפטיים, יבוצע עד לתאריך 15/12/06.
שלב ג' ביקור שוטרים בבית האזרחים, תפיסת הנשק ופתיחת תיק פלילי בהתאם, יבוצע החל מתאריך 15/12/06 ועד לסיום הטיפול.
יתכן עם זאת שיהיה צורך להאריך את שלב ב' מעבר ל-15 בדצמבר. הדבר יוחלט בהמשך להתקדמות המבצע.

במהלך ביצוע המבצע תתאפשר החזרת כלי נשק אזרחיים וצבאיים מידי אזרחים שלא חידשו את רשיונם וכן אפשר יהיה לדווח על נשק שאבד ולא דווח על כך כמתחייב עפ"י דין.
כמו כן תינתן חסינות לאזרחים ולחיילי צה"ל בתקופת המבצע ולא יפתחו תיקים פליליים, למעט במקרים הבאים: סירוב להזדהות, בוצעה עבירה בכלי הנשק, הנשק הושג בעבירה, הדבר אושר ע"י פרקליט המדינה.

רשימת האזרחים שלא יחזירו את נשקם במסגרת המבצע תבחן על ידי גורמי המודיעין והחקירות ויוחלט עפ"י תבחינים (גיל, רישום פלילי, חלוף הזמן ממועד אי חידוש רשיון הנשק, מידע מודיעיני שב"כ, משטרה ועוד) לגבי מי מהאזרחים יופעל הליך פלילי וימוצה עימו הדין.
פתיחה בחקירה תעשה רק לאחר קבלת תלונה מנציג משרד הפנים.

אם ברשותך כלי נשק המוחזק ללא רשיון תקף - עליך להסדיר את רשיונך או להפקיד את כלי הנשק בתחנת המשטרה הקרובה

itamar · על ידי **itamar** » 30 דצמבר 2006, 08:29

נועם כתב:ממתי מבין רופא (דון והונגרפילד ועוד כמה - אתם לא קשורים) בשימוש בנשק ולא מהצד של טיפול לאחר פגיעה ?

מי הסמיך רופא להחליט האם אדם כשיר לביצוע ירי ושימוש בנשק ?

האם רופא מבין את המשמעות של שימוש בנשק ? אם אותו רופא מעולם לא ירה באקדח ולא עבר הכשרה בסיסית לשימוש בו, כיצד ידע מי כשיר ומי לא ?

ובאמת לכל רופאי קופ"ח כללית יש הנחיות מהיועץ המשפטי של הקופה לסייג סעיפים אלה בטופסי החידוש.

א.

גמ · על ידי גמ » 30 דצמבר 2006, 17:24

כל מה שהתכוונתי ברעיון שמשרד הפנים יכניס נוהל מסויים ופשוט למתן אישור ירי חופשי במטווח הוא למען בעלי המטווחים. במצב היום שבו אין שום נוהלים משרד הפנים ישמח להפיל את האשמה בכל מקרה תקלה/תאונה על בעל המטווח. בנוסף ריבוי תקלות/תאונות במטווחים יתנו למשרד הפנים "תחמושת" במלחמה על דעת המחוקק להגביל מתן רשיונות נשק. לעומת זאת, אם משרד הפנים יהיה שותף להליך אישור ירי של אזרח שמעוניין בכך הוא (משרד הפנים) לא יוכל לבוא בטענות אם יתברר במהלך הירי שהאדם אינו כשיר (למשל יתאבד/יגרום תאונה וכו'). כמובן שצריך נוהל פשוט שיאפשר בכל זאת לאדם נורמאלי מהשורה לטווח להנאתו.

קראון · על ידי **קראון** » 30 דצמבר 2006, 17:27

כמה אנשים נהרגו בשנת 2006 מנשק חם ברישיון?

נשים שנרצחו ע"י בעליהן/חבריהן
מתאבדים במטווח
משחק בנשק
נשק לא נעול
ירי לא מוצדק

נראה לי, לפי הכותרות בעיתונים (לא בדקתי מספרית), שישראלים עם נשק גרמו השנה למותם של לא פחות אזרחים מאשר גרמו מחבלים עם נשק (להוציא את מלחמת לבנון 2).

כפי הנראה שלמסננת הנוכחית במתן הרישיונות יש כמה חורים גדולים.

האם יש מכנה משותף לכל האנשים שעשו שימוש רע בנשק?

בעידן ה-Data Mining, ניתן בהחלט לבדוק זאת (כולל מובהקות סטטיסטית), ולהסיק מסקנות

אני בעד מדיניות מצמצמת במתן רישיונות נשק אבל לא מהסוג המשמש כרגע את משרד הפנים.

להזכירכם - כאן זה לא שוויץ. לאנשים יש מזג חם, פתיל קצר, והם בטוחים שהם יודעים לתפעל את האקדח בלי בעייה גם אם זו הפעם הראשונה שלהם עם האקדח. ואם אזרח מן השורה ירצה להתנסות בהטלת רימון? בירי בזוקה? בהטסת מטוס קרב?

הגיע הזמן לקבוע פרופיל של אנשים "בטוחים" (שיכולים להחזיק מספר כלי נשק), אנשים "מסוכנים" (שאפילו לא יזכו להחזיק נשק במטווח) ואלו שבאמצע (שיסתפקו בנשק אחד, ובאימון חצי שנתי לבדיקת כשירות). לכל קבוצה צריך לנהוג במדיניות אחרת, כפי שנוהגות חברות הביטוח בתחום הרכב (לא סתם הן מרוויחות מיליונים, פשוט יש להן שכל).

yoav30 · על ידי **yoav30** » 30 דצמבר 2006, 17:42

הלוואי ומישהו היה מוציא את הסטטיסטיקה הזאת לגבי מקרי רצח על ידי בעלי רשיון לנשק, לעומת רצח על ידי בעל הראשה לנשיאת נשק (חברות שמירה, יישוב ראוי וכו') או נשק לא חוקי

אני בטוח שהממצאים יהיו מאוד מפתיעים.

קראון, עבדתי בבול בין השנים 94-95 (וכן, יש לי גלוק)

קראון · על ידי **קראון** » 30 דצמבר 2006, 17:47

היית אחלה מדריך.
אני בטוח שנשארת כזה.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 30 דצמבר 2006, 21:41

קראון
לגבי הנתונים הסטטיסטיים שעליהם שאלת - מרצה שלי עושה על זה כרגע מחקר, היא הבטיחה לתת לי את עיקרי המחקר כשיושלם, במידה והיא תסכים אני מבטיח לפרסם אותו פה.
לגבי הטענות שהעלית:
השאלה שעולה פה, לדעתי, אינה אם זה בסדר ברמה העקרונית שאדם מן הישוב יגיע למטווח ויוכל לירות (יתכן שיש מקום להעלות את השאלה הזו כשאלה עקרונית, לא בהקשר להתאבדויות במטווחים), אלא האם פיקוח מקדים כלשהו, עשוי למנוע מאדם בעל כוונה אובדנית לממש את כוונתו.
אני מתחיל בהנחה, שאדם שבאמת רוצה להתאבד - ימצא את הדרך לבצע זאת. אם לא במטווח - הוא יסתייע באמצעים אחרים (חוקי ניוטון, רכבת ישראל, כלי רכב וכו').
בשנת 2000, לדוגמה, התאבדו במדינת ישראל 394 אנשים, ומאז 1990 לא ירד מספר המתאבדים השנתי אל מתחת ל - 300.
השאלה הנשאלת היא- אם אתה רוצה לעצור התאבדויות, למה להתרכז דווקא באותו אחוזון שבחר להתאבד במטווח? למה לא בכל דרך התאבדות אחרת?
נוסיף לכך את העובדה שהסכוי קלוש מאד שרופא המשפחה, או רופא אחר כלשהו, יוכל לזהות נטיה אובדנית אצל אדם שלא היה מאושפז, וקבלנו פגיעה קשה בציבור גדול, שלא תועיל בכלום למניעת המקרה הבא. כי כמו שאמרתי, אם הוא לא יתאבד במטווח הוא יקפוץ מבניין.
רק כדי להבהיר את עניין האיתור המוקדם - במקרה בו הייתי נוכח לפני כשנתיים, האיש שהתאבד לא שידר שום סימן שיחשיד אותו בעיני מישהו מהמדריכים או האנשים האחרים ששהו במטווח. כולל אותי. הוא היה "קול" לחלוטין, ולמעשה רק בשניות האחרונות שלפני ההתאבדות ניתן היה לזהות התנהגות מעט עצבנית - עדיין לא משהו שידליק נורה אדומה אצל המדריך שהיה אתו. אילו האיש היה בא לרופא המשפחה ומבקש אישור, אני מוכן לחתום שהיה מקבל אותו.
לסיכום - לו חשבתי שדרך פעולה מקדימה כלשהי, היה ניתן להציל חיים - הייתי הראשון לתמוך בהצעתך. אך גם לפגוע בכל ציבור היורים, וגם לא להשיג תוצאות (למעט, אולי, איזה כותרת לפוליטיקאי שיגיש את הצעת החוק) - זה סתם מיותר.

donduck · על ידי **donduck** » 30 דצמבר 2006, 23:04

החלטנו שהתאבדות לא ניתן למנוע, לפחות לא אצל אחד שהחלטתו נחושה לבצע את זממו.
אבל תחשבו על התרחיש הבא:

מגיע אדם למטווח, שוכר אקדח, 100 כדור ויוצא עם המדריך לירי חופשי.
ברגע המתאים ביותר, הוא יורה במדריך, פורץ לחנות ויורה בכל ההנמצאים המופתעים.
כעת כל מלאי החנות לרשותו, ומכאן הוא ממשיך במסע ההרג שלו, אולי מצרף כמה חברים שחיכו בצד, והנה לנו פיגוע המוני לתפארת מדינת ישראל.

המסקנה היא שצריך לעצור את הקלות הבלתי נסבלת שאדם לא מוכר יכול לשים ידיו על כלי יריה ותחמושת, כל זאת במרכזה של עיר או קניון ולפגוע ברבים.

נועם · על ידי **נועם** » 31 דצמבר 2006, 06:10

דון,

את הסנריום שתיארת, ברגע של טירוף הדעת יכול לבצע גם "אדם מן היישוב" המחזיק נשק ברישיון.

אין פתרון קסם לנושא.

מה תעשה עם תייר המגיע לארץ ? לא יהנה במטווח ?

ישנם מספר מטווחים בארץ, הנשענים על מטה לחם זה, אחד מהם, חי כמעט רק משירות לתיירים.

איזה רופא יחתום לתייר ?

האם לרופא המשפחה של פלמוני אלמונימי, יש מידע אודות ביקוריו אצל דוקטור פסיכי אטר ? אצל פסיכולוגים ? אצל עובד סוציאלי ?

כל עוד הנ"ל אינם מודעים לנשיאת והחזקת הנשק לא יוכלו לדווח כנדרש בחוק.

חשבתי גם על תקופת צינון - דהיינו, יגיע אדם למטווח, ימלא טפסים אודותיו (פרטים אישיים והצהרה בנושא אחריות אישית, צלילות הדעת וכו') ימתין לפחות 60 דקות ורק אז יורשה להכנס להדרכה.

במחשבה שנייה, זה שהחליט עשוי לבצע גם בהמתנה של 60 דקות. שהרי מהי שעה אל מול הנצח ?

donduck · על ידי **donduck** » 31 דצמבר 2006, 09:07

נועם
לא מדובר על רגע של טירוף אלא על פיגוע רצחני מתוכנן, קל לביצוע, שלא דורש הכנה מראש של כלי יריה ותחמושת. האם צריך לחכות שזה יקרה לפני שיחסמו את האפשרות הזו?

מי שרוצה לבצע ירי חופשי במטווח צריך, לדעתי, לעבור את אותו הליך שמבקש רשיון רגיל עובר, הליך שבסופו יקבל הרשאה לירי במטווח. עם תעודה זו יוכל לירות כאוות נפשו בכל מטווח שיחפוץ.
בעלי המטווחים צריכים לשתף פעולה בעניין אם הם באמת דואגים לפרנסתם ולא רק לשקל שירוויחו היום.

yuval · על ידי **yuval** » 31 דצמבר 2006, 22:27

מתאבדים בשנה - מעל 300
מתאבדים במטוו בשנה - בודדים
פצועים בשנה במטווח - בודדים (מעשית שואף לאפס)
הרוגים בכביש בשנה - כ-400
פצועים בכביש בשנה - אלפים רבים

אז הנה הצעתי מבוססת על הרעיונות שהועלו באשכול זה:

1. מי שרוצה לנהוג לפני תחילת הנהיגה (כל נהיגה שהיא) ילך לרופה המשפחה שיאשר שהוא שפוי מספיק בשביל לנהוג.
2. יפנה למדריך נהיגה ויקבל שעור של שעה תאוריה כולל נהיגה מעשית של 50 מטר.
3. מאותו שלב ינהג אך ורק בפיקוח מפקח נהיגה או מדריך נהיגה

....................

ותחשבו על זה

yoav30 · על ידי **yoav30** » 01 ינואר 2007, 12:53

צודק ב100 אחוזים

התאבדות במטווח היום

Re: את זה אני לא מבין

חברים אתם נסחפים