הנה מה שיש לפרופ' מיכאל הרסגור להגיד על נשיאת נשק

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 04 ינואר 2007, 12:45

עוד אחד שמתמוגג בעליונות המוסרית של הקורבן.

יובי · על ידי **יובי** » 08 ינואר 2007, 10:06

צריך להבין שהמדיניות המצמצמת של משרד הפנים אינה נובעת מרוע לב אלה מאופיה של המדינה. ישראל היא מדינה סוציאליסטית.המשמעות היא שהאזרח מסכים להפקיע מידיו זכויות שונות לטובת המדינה זהו ה"מנדט". הוא נותן למדינה מנדט לטפל בבטחון ובכך מוותר על זכותו להיות חמוש. האחריות על הבטחון היא של המדינה בלבד ולכן לאזרח אין זכות (מוקנית) להחזיק באקדח. ארה"ב, לעומת זאת, היא מדינה רפובליקנית (RE-PUBLIC), כלומר כזאת שבה האזרח הוא משתתף פעיל בשלטון הממנה את ראשי השלטון כדי שימלאו משימות שונות עבורו. מעין "עובדי קבלן". לכן הציבור ממנה שופטים וראשי משטרה באמצעות בחירות ואף משתתף, בתנאים מסויימים, בציד עבריינים. אני טוען שלא הכל אבוד. אם המדינה הגיעה למסקנה שזהו האינטרס שלה להחזיר חלק מהזכויות לאזרח ולוותר על חלק מהמונופול שלה על הבטחון (הכוונה לחברות האבטחה. המדינה החליטה לאפשר לגופים מסויימים מ- פרטיים!!- לדאוג לשמירה על רכוש ועל חיים) מדוע שלא תחליט להעניק לחלק מהאזרחים מעמד של משתתף פעיל בשמירה על הבטחון באמצעות נשיאת נשק? שווה לגלגל את העיניין לפיתחו של מר נתניהו-אבי תוכניות ההפרטה-ולבדוק האם ההפרטה שלו היא רק כלכלית או נוגעת לכלל אופיה של המדינה.

itamar · על ידי **itamar** » 08 ינואר 2007, 10:33

יובי,

אין שום קשר בין צורת משטר רפובליקני או סוציאליסטי לנשיאת נשק.
היום בארה"ב אם הם היו יכולים לסובב את הגלגל אחורה ולכתוב את החוקה מחדש, הם היו משמיטים את התיקון ה-2 לחוקה.
כיוון שהם לא יכולים לעשות זאת הם עושים כל מאמץ אפשרי לרוקן ולסרס את הסעיף הזה מתוכן תוך פרשנות מאד נרחבת ויצירתית שלו.

היום בארה"ב, אתה יכול לקנות נשק ככל שתרצה (למעט נשקים שהוצאו מחוץ לחוק)- לשאת אותו עליך זה כבר סיפור אחר לחלוטין. מדינות כמו ניו יורק, ניו ג'רזי וקליפורניה ביטלו הלכה למעשה את האפשרות לשאת נשק להגנה עצמית (פשוט לא מנפיקים רשיונות). כנל גם ב-DC שנחשבת טריטוריה פדרלית. מדינות כמו מרילנד, וירגיניה זה גם סיפור ממהפטרה, כנל גם בוושינגטון סטייט. מדינות הדרום עדיין כל אחד שרוצה יכול לקבל בפרוצדורה די פשוטה רשיון נשיאה, אבל גם שם דברים משתנים לאט לאט....

בקיצור, שום שלטון ולא משנה אם סוציאליסטי או רפובליקני לא אוהב שלאזרחים יש יותר מדי כח בידיהם ויעשה הכל כדי להצר את הצעדים שלהם. תפקידנו בתור אזרחים לשמור שזה לא יקרה, ופה נכשלנו בגדול.

א.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 08 ינואר 2007, 10:36

א. לידיעתך, המדינות וושינגטון וורג'יניה מנהיגות מדיניות shall issue לגבי היתרי נשיאה מוסלקת.

advocate · על ידי **advocate** » 08 ינואר 2007, 11:08

יובי שלום,

במחילה, אבל אני חולק עליך.

אם תקרא את דו"ח ועדת כהן תראה שהוטל על משרד הפנים לאזן בין:

"האינטרס להבטיח את מי מהציבור העלול להמצא בסיכון עקב עיסוקו או מקום מגוריו לבין האינטרס להגן על הציבור מפני פגיעה מכלי ירייה שעלול להיות מופעל באופן שגוי"!

לכן, דין הוא שצריך לאכוף את החוק בצורה אחידה ומכאן שאם תיקח את המשוואה האמורה ותמצא אדם שניתן לומר עליו שהוא נכס לציבור ולא נטל - קרי, לא יפעיל הנשק באופן שגוי -> הסיכון הינו אפס ולכן אי אפשר יהיה לאזן לרעת האדם ועל משרד הפנים לתת רשיונות לכל אדם המוכיח כי הינו בעל יכולת וכישורים מתאימים !!!

אתה לא חושב שזה נוגד את עקרונות הדין המנהלי לאכוף חוק/הנחיה בצורה לא אחידה ומפלה???

יובי · על ידי **יובי** » 08 ינואר 2007, 12:31

תגובה ל ITAMAR: השונות בין מדינות ארה"ב לגבי נושא הנשק היא רחבה ואני חושב שזה יהיה לא מדוייק להכריז בנוגע ל"מדיניות ארה"ב" בנושא. זהו עניין פדראלי לכל דבר. אמת, מדינות ה"צפון" נחשבות ל"שמאליות", לכן עיקר המצביעים שם הם דמוקרטים (-זוכר? האזרח מוותר על חלק מזכויותיו? ראה מקרה שלטונו של קלינטון) ולכן החקיקה המועברת לגבי נשק בהתאם. מדינות הדרום הן רפובליקניות באופיין ולכן הריבון הוא האזרח. גם בנושאי נשק ובטחון.

יובי · על ידי **יובי** » 08 ינואר 2007, 12:31

תגובה ל- ADVOCATE: אישית, אני חושב שבמקום לנקוט מדיניות מצמצמת יש מקום להקשיח את חוקי הענקת הנשק לידי האזרחים, עד כי מי שבאמת לא מעוניין בכך לא יכנס לתהליך מלכתחילה (נאמר, התבחין יהיה מעבר קורס ירי מעשי בן 20 שעות כתנאי לקבלת רשיון+המלצה רפואית+תעודת יושר+התחייבות לתרום לקהילה 20 שעות במסגרת המשמר האזרחי למשך שנה. תחשוב כמה גופים ירוויחו מכך: סוחרי הנשק ירוויחו מהקורסים שהם יעבירו, המשטרה תרוויח מכך שהיא תקבל מאגר עצום של מתנדבים, שהרי גם אם 10% ממקבלי הרשיון יבחרו להמשיך להתנדב מעבר ל-20 שעות היא תצא נשכרת, וכן הלאה...). הנקודה היא שלוועדת כהן אין מנגנון אכיפה ולכן המלצותיה הן בגדר "המלצות". עד שמישהו יחליט סוף סוף לגרור את המדינה לבג"ץ ולהכריח אותה להשיב לשאלות נוקבות בנושא. יש לזכור שגם אז לא נהיה פופולאריים במאבקינו, כי התיקשורת-כגוף "ליברלי" שמאלי שמורגל בהתעלמות מניואנסים ורואה את העולם בשחור-לבן - לא תתמוך בחלוקת אקדחים לכל דיכפין. תראה מה עשו מרוחמה אברהם לגבי הנסיון שלה להגביל את שעות פתיחת הברים-תקנה שאפילו בבריטניה אוכפים עוד מהתקופה בה אצלנו התעסקו עם חומות ומגדלים...

itamar · על ידי **itamar** » 08 ינואר 2007, 13:03

יובי,

לכפות קורס של 20 שעות כתנאי לקבלת נשק - זה לתת נשק לכל מי שהפרוטה בכיסו. ומה עם מישהו שצריך להגן על חייו ולא יכול לשלם? קורס כזה יעלה כמה אלפי שקלים - לא כולל מחיר תחמושת. אם אתה מתכוון שהמדינה תסבסד את הקורס הזה אז יש על מה לדבר - אבל לא נראה לי שזה יקרה.

לגבי משמר אזרחי. אם אני לא טועה יש 73,000 מתנדבים רשומים (מישהו יתקן אותי?). גם ככה המשטרה לא בדיוק יודעת מה לעשות איתם אז מה יועילו עוד כמה אלפים? ובתור דוגמא לכמה המשטרה לא צריכה אותם ביטלו תבחין של פעיל במשא"ז.

הדבר היחידי שאני מסכים איתך זה שהמלצות ועדת כהן הן בסךך הכל המלצות וככה גם מתיחסים אליהן ושצריך לגרור את המדינה לבג"ץ. כפי שאני מכיר את הנפשות הפועלות של בג"ץ, התוצאה כנראה תהיה עוד ועדה שתקבור סופית ואחת ולתמיד את כל נושא הנשק בארץ...

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 08 ינואר 2007, 14:36

יובי כתב:צריך להבין שהמדיניות המצמצמת של משרד הפנים אינה נובעת מרוע לב אלה מאופיה של המדינה. ישראל היא מדינה סוציאליסטית.המשמעות היא שהאזרח מסכים להפקיע מידיו זכויות שונות לטובת המדינה זהו ה"מנדט". הוא נותן למדינה מנדט לטפל בבטחון ובכך מוותר על זכותו להיות חמוש. האחריות על הבטחון היא של המדינה בלבד ולכן לאזרח אין זכות (מוקנית) להחזיק באקדח. ארה"ב, לעומת זאת, היא מדינה רפובליקנית (RE-PUBLIC), כלומר כזאת שבה האזרח הוא משתתף פעיל בשלטון הממנה את ראשי השלטון כדי שימלאו משימות שונות עבורו. מעין "עובדי קבלן". לכן הציבור ממנה שופטים וראשי משטרה באמצעות בחירות ואף משתתף, בתנאים מסויימים, בציד עבריינים. אני טוען שלא הכל אבוד. אם המדינה הגיעה למסקנה שזהו האינטרס שלה להחזיר חלק מהזכויות לאזרח ולוותר על חלק מהמונופול שלה על הבטחון (הכוונה לחברות האבטחה. המדינה החליטה לאפשר לגופים מסויימים מ- פרטיים!!- לדאוג לשמירה על רכוש ועל חיים) מדוע שלא תחליט להעניק לחלק מהאזרחים מעמד של משתתף פעיל בשמירה על הבטחון באמצעות נשיאת נשק? שווה לגלגל את העיניין לפיתחו של מר נתניהו-אבי תוכניות ההפרטה-ולבדוק האם ההפרטה שלו היא רק כלכלית או נוגעת לכלל אופיה של המדינה.

אוי יובי איזה כיף לחלוק עליך!
כבר מזמן לא סוציאליסטית ומככבת בצמרת המדינות בהן הפערים הגדולים ביותר.
התרחקנו מאד ממערב אירופה. (נחש למי אנחנו דומים?)
תפסיק לקרוא לחברות כו"א / שרותי שמירה חברות אבטחה. (מבלבלות העובדות הא?)
יש אזרחים משתתפים בשמירה ! קוראים להם משא"ז. (נא לקרוא את הפרק בחלם הקימו משא"ז)

מה עיניין נתניהו או כל פוליטי קאקי אחר לכאן? (תאמין לי בתור רפתן אני מומחה לפוליטיקה - רגיל לריח)

אנחנו מדברים על מדינה שמגייסת אותי בגיל 18 לצבא ומשחררת ב 45 !
נותנת לי נשק וזכות למות למענה בכל שרות מילואים !
מדינה אמורה בין השאר לספק בטחון לאזרח. הפריטו את הבטחון (בעברית משלמים יותר ומקבלים פחות - כמו בבריאות בחינוך או בכל דבר שאפשר לעשות בו קופה !)
אם המדינה לא מסוגלת שלפחות תיתן לפראיירים האלה שהיא קוראת להם לדגל (מילואימניקים)להיות חמושים ולהגן על עצמם והסובבים אותם. לכל מילואימניק מגיע לפני סוחרי תכשיטים. שהם ישכרו שרותי שמירה! ששומר יהיה ברמת לוחם ולא ברמת חטיאר שעיברית היא שפה זרה ומוזרה עבורו. עבד מודרני דחליל בטחוני.

כל מדיניות הנשק מעוותת ומעוותת. ומקורה בשלטון מסואב ומושחת של כל המפלגות.

ולבסוף לפני שאתה פוצח בשיר לשלום מאת ישעיהו - זכור כי הרוצה בשלום יכון למלחמה !!!

ואגב לחברינו במגדל השן של הפרקליטות ובתי המשפט חלק ענק בהפיכת המשטרה לנירפת.
כמו שאחרי רצח רבין - אמר מי שאמר שסוף האוע היה צריך להיות כשליורה יש כדור בראש, כך היה צריך להיות אמש עם הפוגע בשוטר............ אבל השוטרים פוחדים לירות ופוחדים להסתבך והעבריינים חוגגים.

איך אומרת הפולניה?

מגיע לנו !

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 08 ינואר 2007, 14:45

itamar כתב:יובי,

לכפות קורס של 20 שעות כתנאי לקבלת נשק - זה לתת נשק לכל מי שהפרוטה בכיסו. ומה עם מישהו שצריך להגן על חייו ולא יכול לשלם? קורס כזה יעלה כמה אלפי שקלים - לא כולל מחיר תחמושת. אם אתה מתכוון שהמדינה תסבסד את הקורס הזה אז יש על מה לדבר - אבל לא נראה לי שזה יקרה.

לגבי משמר אזרחי. אם אני לא טועה יש 73,000 מתנדבים רשומים (מישהו יתקן אותי?). גם ככה המשטרה לא בדיוק יודעת מה לעשות איתם אז מה יועילו עוד כמה אלפים? ובתור דוגמא לכמה המשטרה לא צריכה אותם ביטלו תבחין של פעיל במשא"ז.

הדבר היחידי שאני מסכים איתך זה שהמלצות ועדת כהן הן בסךך הכל המלצות וככה גם מתיחסים אליהן ושצריך לגרור את המדינה לבג"ץ. כפי שאני מכיר את הנפשות הפועלות של בג"ץ, התוצאה כנראה תהיה עוד ועדה שתקבור סופית ואחת ולתמיד את כל נושא הנשק בארץ...

א.

אין חיה כזו קורס ירי מעשי של 20 שעות !
יובי עושה טעות ואתה ממחזר - יענו מתמחה באיכות הסביבה (כל דבר אתה בסביבבה אבל לא בעינין עצמו - מה יהיה ? די אתה כבר לא ילד)

לגבי העלות .

עוד לא ראיתי אוכלוסיה מפסיקה לעשות רישיונות נהיגה - שאני אגיד לך כמה זה עולה, או פשוט לעשות לך אמבוש ולשלול לך רישיון על עברה חמורה כדי שתדע כמה עולה? זה הרבה יותר מ 20 שעות נשק. מי שצריך להגן על חייו ולא יכול לשלם שהמדינה תכשיר אותו זה תפקידה - להקנות ביטחון לאזרחיה. תשאל את סר הבטחון.

הכשרה מתמשכת ברמה גבוהה - עם בוחן חיצוני ! זו דעת רוב מדריכי הירי שאני מכיר, אז למה אתה צריך תמיד להיות נגד ?

itamar · על ידי **itamar** » 08 ינואר 2007, 15:08

טוב אני בעד

איפה גאידמק שיוציא אותנו מהבוץ.... רק הוא יכול :twisted:

א.

יובי · על ידי **יובי** » 08 ינואר 2007, 15:20

תגובה (נוספת) ל ITAMAR: אתה מתאר מצב אוטופי, שברור שכולנו שואפים אליו, אבל במצב הקיים זה לא ריאלי. ההצעה שלי מנסה לשלב בין האופי של המדינה ובין הרצון של אזרחים להיות חמושים. נכון, חיוב מעבר של 20 שעות קורס הוא יקר, אבל אני לא רוצה שכל אחד יהיה חמוש. בהחלט לא. התרבות שלנו היא כזאת שלא הייתי רוצה שכל אחד יסתובב עם אקדח. לגבי מחדל המשמר האזרחי- יש אבטלה סמוייה במשמר האזרחי ואלוהים יודע שאוכלוסיית המתנדבים אינה, באופן גורף, שמנה וסלתה.אז מה? הנה עוד סיבה לשנות גם את הגוף הזה.

יובי · על ידי **יובי** » 08 ינואר 2007, 15:33

תגובה לאילן ב:
נעשה סדר, ברשותך:
1. כשכתבתי שישראל היא מדינה סוציאליסטית, לא התכוונתי במובן הכלכלי-חברתי (לצערי) אלא במובן השלטוני: מדינות סוציאליסטיות (בריטניה, צרפת ומדינות סקנדינביה) מאופיינות בין השאר בכך שהאזרח מוותר על חלק מזכויותיו לטובת השלטון. רק שבדומה לכדורגל-לקחנו רעיון אירופאי טוב והפכנו אותו ל"שכונה"...
2. חברות אבטחה, ולא חברות כח אדם. ישנן חברות אבטחה שקיבלו בהשאלה מהמדינה את הזכות לשמור על הרכוש ועל החיים, כולל להיות חמושות בנשק חם. אל תשכח שאף את שרי הממשלה מאבטחות חברות פרטיות שזכו במכרז. משא"ז אינו דוגמה לכך. אולי בעתיד...
3. אני נוטה להסתייג מקריאות גנאי שמופנות לפוליטיקאים. זה כמו להזמין אינסטלטור שינקה לנו את הסתימה בביוב ואח"כ ללעוג לו שהוא מסריח... נכון, פוליטיקה היא עסק בעייתי, אבל מישהו צריך לנהל את המדינה.
4. א"א, לדעתי, להקיש בין השירות בצבא ובין הזכות לשאת נשק. בצבא המדינה מאשרת לך לשאת נשק כדי למלא תפקיד X. זה לא אומר שמגיע לך אקדח עבור תפקיד Y (אם נקצין: המדינה מתירה לרופא שיניים לעקור שיניו של אדם, אבל תתיחס אליו אחרת לגמרי עם הוא יחליט לעקור שיניים סתם של עוברים ושבים...הוא לא יוכל לטעון:"רגע אחד! יש לי אישור לעקור שיניים במרפאה. למה אסור לי לעקור שיניים לאנשים בקולנוע...").
4. המשפט בארץ הוא "ליברלי", במובן זה ששיקומו של העבריין תמיד לנגד עניו והענישה בהתאם. אני, למשל, תומך בעונש מוות לרוצחים (ברמה מסויימת). מה זה עוזר לי? שכחת את המהלך שהוביל אחד מהשרים לתת שיקול דעת לשופטים בתיקי רצח (כלומר, לא לתת מאסר עולם)? חשבתי שיהיה שינוי עם פרישתו של אהרון ברק אבל לא נראה לי שמשהו יזוז בקשר לזה.
5. המשפט מישעיה אינו מדבר בשבחי השלום אלא בגנות המלחמה.

רפתן · על ידי **רפתן** » 09 ינואר 2007, 15:25

יובי כתב:תגובה לאילן ב:
נעשה סדר, ברשותך:
1. כשכתבתי שישראל היא מדינה סוציאליסטית, לא התכוונתי במובן הכלכלי-חברתי (לצערי) אלא במובן השלטוני: מדינות סוציאליסטיות (בריטניה, צרפת ומדינות סקנדינביה) מאופיינות בין השאר בכך שהאזרח מוותר על חלק מזכויותיו לטובת השלטון. רק שבדומה לכדורגל-לקחנו רעיון אירופאי טוב והפכנו אותו ל"שכונה"...
2. חברות אבטחה, ולא חברות כח אדם. ישנן חברות אבטחה שקיבלו בהשאלה מהמדינה את הזכות לשמור על הרכוש ועל החיים, כולל להיות חמושות בנשק חם. אל תשכח שאף את שרי הממשלה מאבטחות חברות פרטיות שזכו במכרז. משא"ז אינו דוגמה לכך. אולי בעתיד...
3. אני נוטה להסתייג מקריאות גנאי שמופנות לפוליטיקאים. זה כמו להזמין אינסטלטור שינקה לנו את הסתימה בביוב ואח"כ ללעוג לו שהוא מסריח... נכון, פוליטיקה היא עסק בעייתי, אבל מישהו צריך לנהל את המדינה.
4. א"א, לדעתי, להקיש בין השירות בצבא ובין הזכות לשאת נשק. בצבא המדינה מאשרת לך לשאת נשק כדי למלא תפקיד X. זה לא אומר שמגיע לך אקדח עבור תפקיד Y (אם נקצין: המדינה מתירה לרופא שיניים לעקור שיניו של אדם, אבל תתיחס אליו אחרת לגמרי עם הוא יחליט לעקור שיניים סתם של עוברים ושבים...הוא לא יוכל לטעון:"רגע אחד! יש לי אישור לעקור שיניים במרפאה. למה אסור לי לעקור שיניים לאנשים בקולנוע...").
4. המשפט בארץ הוא "ליברלי", במובן זה ששיקומו של העבריין תמיד לנגד עניו והענישה בהתאם. אני, למשל, תומך בעונש מוות לרוצחים (ברמה מסויימת). מה זה עוזר לי? שכחת את המהלך שהוביל אחד מהשרים לתת שיקול דעת לשופטים בתיקי רצח (כלומר, לא לתת מאסר עולם)? חשבתי שיהיה שינוי עם פרישתו של אהרון ברק אבל לא נראה לי שמשהו יזוז בקשר לזה.
5. המשפט מישעיה אינו מדבר בשבחי השלום אלא בגנות המלחמה.

1. השם ישמור מהסלט שלך אתה התכוונת אנרכיסטית אבל פה זה חלם אם נשתפר אולי נהיה מדינת עולם שלישי...........
2.יש קצת חברות אבטחה כל השאר זה שרותי שמירה - מה שאני אומר לך זה בדוק! כמות המאבטחים היא מזערית.
3.בסוף יום העבודה אני מסריח יותר משרברב - אבל קיסר רומי אמר לכסף אין ריח !
4. המדינה צריכה לספק לי בטחון והיא לא !!! אם אני מספיק טוב למות למענה אני גם מספיק טוב לקבל נשק כדי לחיות כדי שתהיה לי האפשרות למות למענה - אתה הבנת את זה ברוך?
4. למה פעמיים 4 ? (בעצם למה לא?)
5. אני גם נגד מלחמה כי כבר הייתי שם - לכן הרוצה בשלום יכון למלחמה.

בכל מקרה כיף לחלוק עליך................
כי אתה תמים נחמד כזה.
אני מאמין שפסימי - זה אופטימי עם ניסיון.

יובי · על ידי **יובי** » 09 ינואר 2007, 17:16

רפתן: :"תמים"+"נחמד"? זה משהו שלא אמרו עליי מהאייטיז, אני חושב...