מקבץ ידיעות שבועי

nitz · על ידי **nitz** » 07 מרץ 2007, 16:03

1. שוטר מואשם בהריגה
2. חייל נפצע בתאונת אימונים 1, חייל נפצע (אותו אחד) בתאונת אימונים 2

מה יהיה?

itamar · על ידי **itamar** » 07 מרץ 2007, 16:18

בשביל מה חיילים צריכים להסתובב עם נשק? להחרים להם את הנשק מיד! :twisted:

עכשיו ברצינות... איך זה שעושים דוצי"ם עם חקי"ם ללא מיצר לוע תקני?
אם היו משתמשים באחד כזה, סביר שהקנה היה מתפרק, אולי החייל היורה גם היה נפצע קל, אבל הקליע היה מתרסק לרסיסים ולא מגיע רחוק.

א.

alon_ev · על ידי **alon_ev** » 07 מרץ 2007, 16:51

nitz כתב:1. שוטר מואשם בהריגה

אני לא מאמין שיש לתושב בקא אל גרביה מה לחפש בפרדס חנה ואיך שזה נשמע מדובר בשוטר שפשוט עשה את עבודתו ומחפשים כל סעיף הכי קטן בחוק בשביל להכניס לו.
מישהו יכול להסביר לשופטים ואנשי החוק במדינה הזאת מה תפקיד השוטרים?
אם שוטר לא יכול לעצור גנב, ועוד אחד שמתכוון לדרוס את חבריו, אולי כדאי שנשחרר אותם הביתה וזהו.
פשוט בושה!!!!
אין במדינה הזאת שופט אחד עם ביצים ועם טיפה כבוד עצמי. לשלוח שוטר שעושה את העבודה שלו לכלא?!?!?!?!?!?! אני יכול להגיד על עצמי שאם הייתי צריך לעשות החלטה, ומהר, תחת לחץ, הייתי גם יורה באותו הגנב בידיעה שאני מציל חיים של שוטרים אחרים. מילא לירות סתם על רכב מתרחק אבל להכניס לכלא שוטר שעשה את עבודתו???
אני מבין שוטרים שמפחדים לעשות את העבודה שלהם. ככה לפחות הם יחזרו הביתה בסוף יום.
זה פסק דין שצריך להקים צעקה בקרב שוטרים. הם צריכים לשבות!! להפסיק לעבוד עד שיתנו להם אישור לעבוד כמו שצריך.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 08 מרץ 2007, 00:24

alon_ev כתב:
nitz כתב:1. שוטר מואשם בהריגה

אני לא מאמין שיש לתושב בקא אל גרביה מה לחפש בפרדס חנה ואיך שזה נשמע מדובר בשוטר שפשוט עשה את עבודתו ומחפשים כל סעיף הכי קטן בחוק בשביל להכניס לו.
מישהו יכול להסביר לשופטים ואנשי החוק במדינה הזאת מה תפקיד השוטרים?
אם שוטר לא יכול לעצור גנב, ועוד אחד שמתכוון לדרוס את חבריו, אולי כדאי שנשחרר אותם הביתה וזהו.
פשוט בושה!!!!
אין במדינה הזאת שופט אחד עם ביצים ועם טיפה כבוד עצמי. לשלוח שוטר שעושה את העבודה שלו לכלא?!?!?!?!?!?! אני יכול להגיד על עצמי שאם הייתי צריך לעשות החלטה, ומהר, תחת לחץ, הייתי גם יורה באותו הגנב בידיעה שאני מציל חיים של שוטרים אחרים. מילא לירות סתם על רכב מתרחק אבל להכניס לכלא שוטר שעשה את עבודתו???
אני מבין שוטרים שמפחדים לעשות את העובד שלהם. ככה לפחות הם יחזרו הביתה בסוף יום.
זה פסק דין שצריך להקים צעקה בקרב שוטרים. הם צריכים לשבות!! להפסיק לעבוד עד שיתנו להם אישור לעבוד כמו שצריך.

יש לי הרגשה מוזרה שאני והפרקליטות / בתי המשפט חיים בפלנטה אחרת.
כמה עוד פרקליטים ושופטים צריכים להירצח (2 בשנה האחרונה) כדי שיפול להם הטלכרט?

advocate · על ידי **advocate** » 08 מרץ 2007, 09:08

אלון, שלום לך.

אין ספק שאנחנו בעידן פוריטני אבל היות ולא אני ולא אתה יודעים בדיוק מה קרה, צריך לחכות לראות. היו אין ספור מקרים שבהם שוטרים השתמשו בנשק ואף הואשמו אך יצאו זכאים. הנושא מאוד מוסדר בחוק לגבי מתי אדם מהווה סכנה.

hk765 · על ידי **hk765** » 08 מרץ 2007, 12:32

סיפור הח"ק הוא עגום, ולא חדש.

כשהייתי בסדיר עשינו אימון דו"ץ.
הפקודה הייתה לטעון מחסנית אחת בח"קים ואת שאר הפאוצים לקשור בחוט ברזל.
המפקדים עברו פאוץ-פאוץ ובדקו.
יופי.

בערב, כשהתחיל התרגיל, הגיע אחד מהחברה שהיה בבית ולא קיבל מחסנית ח"קים.

הבחור ביקש מאחד המפקדים מחסנית והלה נתן לו מחסנית של תחמושת רגילה ...
פשוט, המפקדים בדקו שכל הפאוצים קשורים אבל לא היה מי שיבדוק את הפאוצים של המפקדים עצמם ...

למרבה המזל, ברגע שהנותבים התחילו לעוף, עצרו את התרגיל.

alon_ev · על ידי **alon_ev** » 08 מרץ 2007, 14:01

צה"ל לא צריך להשתמש בתחמושת בכלל באימון דו"ץ לדעתי.
נכון שיש לך בקרה על כמות תחמושת כשיש לך משהו במחסנית אבל עדיין חיי אדם יקרים יותר.
יש היום כל מיני פתרונות ועדיין מחליטים לשחק עם תחמושת.
מכל הבחינות צה"ל מחפף ועושה טעויות. אם בניהול תרגילים, אם בדאגה לחיילים, אם בחלוקת תפקידים ובעיקר בבזבוז כסף.
הבעיה הגדולה בצה"ל היא הכבוד והכח שבעלי תפקידים חייבים תמיד להקרין. זאת מערכת שמושתתת על כח ועל סמכות פיקודית ואף אחד לא יודע להודות בטעות. מאותה סיבה, גם אם יבוא חייל למפקד עם רעיון שיכול להציל חיי אדם הרעיון לא יעבור. אם היו מכניסים אנשי מקצוע מבחוץ שיבקרו את התפקוד של היחידות השונות ויבנו נוהלים חדשים שייתפרו בהתאם לייעוד היחידה היינו לומדים הרבה. כנ"ל לגבי נושאים כלכליים. כשנותנים לנגד או לקצין בלי שום הכשרה לעשות החלטות בנוגע לתקציבים של מליונים יש הרבה מאד כסף שנזרק.
לאן אני חותר?
כל בקר חיצוני היה מוריד מיידית הוראה לרשום את השינויים וההתאמות שצריך לעשות אצל כל חייל לפני יציאה לתרגיל דו"ץ מסוג כזה ולדאוג לבקרה כפולה על כל שינוי. בקרה כפולה כולל חתימות של המפקדים שבדקו כל חייל ושל המפקד הממונה על היחידה. תרבות ה"סמוך עליי" שמאפיינת את צה"ל לא מקובלת ולא תשתנה בלי בקרה מבחוץ, פשוט בגלל שהמפקדים לא מקבלים הכשרה מתאימה. זה אולי נשמע מעליב לאיש צבא אבל גם ארגונים ענקיים אחרים, וצה"ל הוא ארגון לצורך הענין, מביאים יועצים ארגוניים על מנת שיביאו רעיונות שאדם שנמצא בתוך מערכת וחושב כמו המערכת (על אחת כמה וכמה אם אין לו בכלל הכשרה מתאימה לניהול בארגון) לא יכול להעלות כי הראש שלו מקובע לשיטות של הארגון.
הסיפור הקודם על מפקדים שלא החליפו את התחמושת של עצמם למרות שהם בדקו עשרות חיילים קודם לכן רק מדגיש את החשיבות של הנושא.
אין שום בושה בזה שמפקד יעבור על צ'ק ליסט של מפקד אחר או שאפילו חייל יעבור על הציוד של המפקד לפי צ'קליסט אם מדובר בחיי אדם. כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות וכמו שגם צוללנים ותיקים בודקים אחד את השני לפני ירידה למים כך גם צריך בכל מסגרת אחרת שמסכנת חיי אדם.
עצוב שבמאה ה-21 אנחנו עדיין צריכים לפחד לשלוח את הילדים לצבא מתוך פחד לטעויות אנוש למרות שכל הכלים להתמודד איתן נמצאים שם!!!

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 08 מרץ 2007, 14:11

סתם ככה אלון
לידיעה -
קציני בטיחות מקצועיים ביותר בעלי תואר ישבו וכתבו נהלים.
הנהלים הללו אמורים למנוע את הטעות של הגורם האנושי.

אז איפה הבעיה ?
1. לא קוראים
2. קוראים ולא מבינים.
3. קוראים מסמנים V שקראו ולא מבצעים.

איך אומר ההוא עם הגבות ? כל התשובות נכונות............

א.מחסנית חקי"ם
ב. מצר לוע.
ג. בזמן הטעינה (לוודא אי כניסת תחמיש) טוענים רק מתחמושת ארוזה !
ד.אחד טוען שני בודק שאין טעות......
ה. אין נוכחות תחמושת חיה.
ו. יורים כלפי מעלה (גם רסיסי אבש"ר מטווח קרוב יכולים לגרום נזק.)

ולמרות הכל זה קרה !
נו מה אתה אומר ?

itamar · על ידי **itamar** » 08 מרץ 2007, 14:22

אילן ב כתב:
ו. יורים כלפי מעלה (גם רסיסי אבש"ר מטווח קרוב יכולים לגרום נזק.)

ולמרות הכל זה קרה !
נו מה אתה אומר ?

אילן,

לא תמיד אתה יכול לירות למעלה. בדוצי"ם בהם משתמשים בערכת מיילס את גם יורה חקי"ם וגם חייב לכוון למטרה. אבל במקרה זה המשדר לייזר של המיילס יחסום את הכדור החי במקרה של טעות...

א.

alon_ev · על ידי **alon_ev** » 08 מרץ 2007, 14:24

אני אומר מילה אחת: רישום!!!
לא מספיק לבדוק ולעשות רעש של עבודה.
מבחינתי אם אין דף לכל חייל ובו סימון V ליד כל בדיקה עם חתימות של מפקד וחייל לפחות לא זזים!!!
ככה צריך לעבוד וככה עובדים בכל מקום שמנסה לוודא שדברים נעשים.
לתקוע חתימות של המפקד על 100 דפים לא בעיה אבל כשגם החיילים וגם מפקד הפלוגה והמג"ד צריכים לחתום זה כבר נעשה מסובך יותר. כשיש מי שיודע שהוא לוקח אחריות מלאה ולא יכול להעביר אותה הלאה דברים זזים. אני רוצה לראות קצין שיודע שהוא חתום על מסמך כזה ושזה לא יגרום לו לגלות קצת יותר אחריות. אם עדיין אחרי כזה נוהל מתגלה אירוע כזה צריך להכניס את כל החתומים, בלי יוצא מן הכלל לכלא ולהעיף אותם מהצבא, וזה רק במקרה שאין אבידות או פצועים, לא עלינו.
האמת, לא ידעתי שבכלל היתה התערבות של גורם חיצוני בכתיבת איזשהו נוהל כי לא ככה אני מכיר את צה"ל אבל עדיין אתה רואה שיש חורים.
אם מג"ד היה יודע שהוא צריך חתימות של כל המפקדים האישיים של כל חייל (כולל מפקד ישיר של כל מפקד) וחתימה נוספת שלו שתאשר שאכן יש עמידה בדרישות של תרגיל הוא היה נותן עוד יום להתכונן ומקדיש יותר זמן לריענון נוהלים.
הבעיה מתחילה למעלה ונוזלת יפה מאד כלפי מטה בצה"ל. אם המפקד היה מבהיר שהוא לא מקבל שום סוג של עיגול פינות, גם אלה שתחתיו היו מפנימים!!!

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 09 מרץ 2007, 02:46

יופי של שיטה
הייתי נותן לכל מחבל מתאבד למלא טפסים לפני הפיגוע............
רק תחשבו כמה פיגועים היו נמנעים....

אלון הבעיה היא לא ניירת ובירוקרטיה
הבעיה היא ביצוע וקיום ההוראות הקיימות !
חינוך ושוב חינוך (לא ביח"ר לבגרות)

אני לו הייתי היום בפני פיקוד בצבא - הייתי חושב פעמיים...........
גם מרשים לי למות למען המולדת.........
גם שולחים אותי למשימות לא נחוצות / הגיוניות / מיותרות.
ובסוף אני נשפט................ ואשם ! (הרי בכל הנהלים תמיד אשם הש.ג. או הזוטר.)
זה אנושי לטעות - זה לא אנושי לא לדרוש וודוא פעולות כפול (חגורה ושלייקס)
בקצב הזה הצבא יראה כמו נושאי הנשק בישראל.
מי אמר מדיניות מצטמצטמת?
בירוקרטיה יש בעודף...........
מה עם התכלס?

alon_ev · על ידי **alon_ev** » 09 מרץ 2007, 03:04

אני לא מבין את המתקפה עליי.
כשיוצאים לפעילות, אימון או קרב, צריך לוודא שהכל קיים לפי נוהלים שנקבעו. אם הדרך לעשות את זה עוברת דרך ניירת שעוברת פיקוח של כמה גורמים אז צריך לעשות את זה.
מדובר בחיי אדם לעזאזל. אתם רואים ששום דבר לא עובד כשמדברים בשקט אז צריך להפעיל תותחים כבדים.
גם אם מדובר בבירוקרטיה, היא הוכיחה את עצמה באינספור אירגונים אחרים ואין שום סיבה שהיא לא תעבוד פה.
כמו שלא נותנים לך נשק בנשקייה סתם ככה ואומרים לך "תחזיר כשתוכל" ככה גם אתה לא צריך לצאת לפעילות בלי שוידאת שלא שכחת כלום. אתם באמת מאמינים שלחיילים יש זיכרון יותר טוב מלאחרים?
בדיוק כמו שאמרתם, טעויות קורות, וכשמדובר בחיי אדם ובטעויות טפשיות אסור שהן תופענה ולכן בדיוק אני מאמין שזאת שיטה שתבלום את מערך המחדלים.
אם הדרך היחידה לדבר היא דרך הכתבות אז כך צריך לעבוד!

ELI · על ידי **ELI** » 09 מרץ 2007, 07:40

hk765 כתב:סיפור הח"ק הוא עגום, ולא חדש.
כשהייתי בסדיר עשינו אימון דו"ץ.
הפקודה הייתה לטעון מחסנית אחת בח"קים ואת שאר הפאוצים לקשור בחוט ברזל.
המפקדים עברו פאוץ-פאוץ ובדקו.
יופי.
בערב, כשהתחיל התרגיל, הגיע אחד מהחברה שהיה בבית ולא קיבל מחסנית ח"קים.
הבחור ביקש מאחד המפקדים מחסנית והלה נתן לו מחסנית של תחמושת רגילה ...
פשוט, המפקדים בדקו שכל הפאוצים קשורים אבל לא היה מי שיבדוק את הפאוצים של המפקדים עצמם ...
למרבה המזל, ברגע שהנותבים התחילו לעוף, עצרו את התרגיל.

היו צריכים להשתמש במתאם בית מחסנית המונע כניסה של מחסנית תחמושת חיה, מאפשר כניסה של מחסנית ח"ק בלבד.
ואז זה לא היה קורה.

itamar · על ידי **itamar** » 09 מרץ 2007, 07:56

כמו שאמר אילן,
יש הרבה אמצעים גם טכנולוגיים וגם פרוצדורלים שאילו רק היו טורחים ליישם אותם היו נמנעים כל האסונות האלה. הכל מתחיל ונגמר ברצון.

א.

תומר_א · על ידי **תומר_א** » 10 מרץ 2007, 01:19

בסוף אף אמצעי טכנולוגי לא יעזור מול הטמטום האנושי.

באירוע המדובר אין טעות אנוש או טעות בשיקול הדעת, אלא פשוט על פשע.

מה שכתוב בכתבה זה לא ממש מה שקרה....
מה שקרה זה פשוט כסתו"ח של אחד המ"כים במחלקה, שהחליט להקפיץ את החברה עם קצת ח"קים (אחרי שהרימון לא התפוצץ)... רק מה? הוא לא היה ממש מוכן לזה, בגלל זה הוא פשוא דחף כמה ח"קים למחסנית, ירה אותם, ולא חשב על זה שמתחתם יש גם כדורים חיים.... דביל!

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showth ... p?t=289117

מקבץ ידיעות שבועי

מקבץ ידיעות שבועי

Re: מקבץ ידיעות שבועי

Re: מקבץ ידיעות שבועי