אליפות ישראל בנשק זעיר - קריטריונים להשתתפות

[אבי ח]

השנה לא יערכו תחרויות חצי גמר ב-60 שכיבה ואקדח חופשי בכפי שהיה נהוג בשנים הקודמות.

האם נקבעו הקריטריונים להשתתפות בתחרויות הגמר או שהתחרות תהיה פתוחה לכל הקלעים ובמקצועות שיש בהם מספר קלעים העולה על קיבולת המטווח האולימפי (כמו 60 שכיבה ואקדח חופשי) יערך סיבוב מוקדמות (elimination) ?

לפי התוכנית השנתית נקבע שהגמר של 60 שכיבה ואקדח חופשי יערכו באותו יום (עובדה המקטינה את האפשרות לערוך סיבובי elimination) בעוד שאליפות ישראל בשלושה מצבים מתפרסת של שתי שבתות (הפרדה בין נוער ובוגרים) אחרות. האם לא כדאי לאחד את המועד של אליפות ישראל בשלושה מצבים (נוער ובוגרים) ולהפריד בין 60 שכיבה ואקדח חופשי ? מבחינת מספר קלעים בכל אחד מהמקצועות נראה שהדבר הינו הגיוני .

למיטב זכרוני בספ"ש הקרוב תערך התחרות האחרונה בליגות הארצית והלאומית בנשק זעיר לפני תחרויות הגמר ואם קיים קריטריון השתתפות המבוסס על תוצאות הליגות כדאי שיפורסם עוד לפני הספ"ש הקרוב.

[slavochk]

5.ההנהלה קיבלה מוועדת הספורט את לוח הארועים לעונה הקרובה. הנקודות המרכזיות בלוח הארועים:

א. לא תתקיימנה תחרויות חצי גמר למעט בנשק אויר.
ב. הקריטריון להשתתפות באליפויות ישראל יהיה על פי תוצאות בתחרויות אחרות - כל התחרויות שתתקיימנה במהלך העונה עד לאליפות ישראל תחשבנה כתחרויות קריטריון והתוצאה הטובה ביותר תילקח בחשבון - ובכפוף לקיבולת המטווח.

למיטב הבנתי, אין תוצאת מינימום, אלא רק מיגבלת קיבולת המטווח.
נותר לבדוק את קיבולת המטווח, והאם הקיבולת משתנה בהתאם לענפים השונים...

אגב, נוצר כך חוסר שוויון, מאחר והתוצאות במהלך העונה מושפעות ממזג האויר ומהמטווחים השונים בהם נערכה התחרות. חלק מהמשתתפים יורים על מטרות נייר, בעוד חלק יורים על מטרות אלקטרוניות.
לא רק אני חושב שיש הבדל בין המטרות. תזכורת:

4. דו"ח מנכ"ל:

יא. בשנה הבאה כולם יירו על שישיות את חצי הגמר ולא יהיה מצב שחלק יורים על מתקנים אלקטרוניים.

[אבי ח]

מה לגבי הקריטריון הקבוצתי ?
מהי תכולת המטווח עבור 60 שכיבה (יש שם 4 קטגוריות : נערים, נערות, נשים, גברים) ?
מהי תכולת המטווח בכלל (בהתחשב שייתכנו משלימי קבוצה) ?
"כל התחרויות המהלך העונה" באיזו מסגרת (ליגות , אליפות הפועל, בינלאומיות ) ?

האם הוגדר קריטריון ברור ורישמי שפותר את כל הסוגיות הנ"ל ?

[Coach]

ביום ראשון ייתפרסם במדויק כיצד ומי יוכל לירות בגמר אליפות ישראל באקדח חופשי ו-60 שכיבה.
בינתיים, עם דגש גדול מאוד על כך שזה לא רשמי ! ! !:

ייתבצע ריכוז תוצאות של כל קלע בכל אחד משני המקצועות בכל התחרויות במהלך העונה (אליפות הפועל, ליגות..). לכל קלע תילקח בחשבון התוצאה הגבוהה ביותר שהשיג במהלך העונה. הקלעים ידורגו לפי תוצאת המקסימום שלהם.

לאחר דירוג הקלעים תמולא קיבולת המטווח (בהתחשב בהשארת עמדות רזרביות), ותפורסם רשימה של המשתתפים בתחרות.

כל מועדון שיוכל להרכיב קבוצה (כלומר שיש לו 3 או יותר משתתפים בגמר), "עלה לגמר"...

אין "משלימי קבוצות"!

מקווה שעשיתי קצת סדר בבלאגן.

[אילן ב]

והנה חזרנו לשנות ה 60 ו 70.
יש דרג א' ודרג ב'
אליפות ישראל (30 עמדות) בגמת גן.
יש רשימת משתתפים שם ועמדה באדיבותה של מדי.
בשביל לישתתף באליפות ישראל צריך להכנס לדרג א' ואת זה עושים (אז באליפויות מחוז ואליפויות הפועל) היום בליגות ובאליפויות הפועל.

שיטה נכונה שלא היתה שום סיבה (חוץ מפוליטיקה) להפסיקה, טוב ששבה התבונה.
יבורכו העוסקים במלאכה.
ואם ימשיכו לקבל את דעתי (באיחור של 12 שנה) ככה, אז ב 2020 תהינה נערות ישראליות בוורלד קאפ.

בהצלחה לכל היורים

הערה : כמה שאני סופר בעד השיטה :
עדיין סבור שיש מקום לשקול להחיל החלטות חדשות רק לאחר פרסומן ומהעונה הבאה.
זמן הסתגלות + פריות לאלו שהתכוננו לעונה העכשווית בשיטה הישנה.
אגב מתנצל שגם בעיקרון הזה אני עיקבי ובמיעוט.

[אבי ח]

לגבי הקריטריון הקבוצתי , נכון לתוצאות עד היום (ללא הספ"ש הנוכחי) באקדח חופשי (בהנתן 30 עולים לגמר) לפי השיטה שאופיר הציג,יש סה"כ שתי קבוצות (אשקלון וקלעי חיפה-אקדח זעיר+ אויר). בהנתן 33 עולים לגמר מצטרפת גם מכבי רעננה, סה"כ 3 קבוצות....

כל זה נכון בתנאי שנשים שירו בליגות/אליפות הפועל לא עולות לגמר, במידה ונשים עולות לגמר התמונה משתנה במקצת, הקבוצה השלישית שעולה הינה הפועל חדרה ולא מכבי רעננה.

גם נושא הנשים לא כוסה בהגדרת הקריטריון.

מצטרף לאילן בכל הקשור לזה שהשיטה צריכה להיות ברורה וסגורה בתחילת העונה ולא לאחר שהכל חתום וגמור.

[יובל קדר]

לדעתי, ה"קריטריון הקבוצתי" שהוצג אינו משרת את מטרתו.

מטרת הקריטריון היא להעלות לשלב הגמר את אותן הקבוצות שהשיגו את התוצאות הטובות ביותר בתחרויות הקריטריון.

הקריטריון המוצע יגרום לכך שקבוצות אשר השיגו תוצאה ברמה ששוה גביע בגמר, לא ישתתפו בו עקב כך שאחד מקלעיהן לא עמד בקריטריון הבודדים. בצורה זו, אנחנו מעבדים את הטעם של התחרות הקבוצתית (אשר מודדת תוצאה של קבוצה, ולא של קלעים בודדים).

לדעתי, מכיוון שפרסום הקריטריון בכל מקרה יהיה לאחר סיום התחרויות, שווה להקדיש לנושא עוד כמה ימים ולהעביר אותו לדיון יסודי של הוועדה המקצועית על מנת שתגיע לקריטריון יותר "נכון".

כמו כן, אני מסכים בהחלט עם הגישה שהועלתה שכל שינוי משמעותי בקביעת הקריטריונים (כמו זה שהוצג כאן), כדאי שיפורסם לפני תחילת עונת התחרויות.

בברכה

יובל

[מיכאל]

ההחלטה על שינוי השיטה פורסמה בתחילת העונה ועובדה שמתחילת העונה אף אחד לא שאל איפה חצי גמר.
נושא הנשים לא אמור להיות מכוסה בקריטריון, כי בהגדרה של החוקה הבינלאומית אקדח חופשי הוא מקצוע לגברים ולא לנשים. ואם מועדון מסויים משתף אישה בתחרות לגברים, שיבדוק על מה צעק בשנה שעברה בענין דומה.

אני שמח שאילן עוד זוכר מה הציע לפני 12 שנים. אולי כדאי שיפשפש בניירותיו או בזכרונו ויעביר את כל הצעותיו/הגיגיו (ואני לא אומר את זה בצחוק, כפליט של ענף קל"צ אני לא חושב שצריך כל שני וחמישי להמציא את הגלגל מחדש)

[Coach]

הרשימה הסופית תפורסם ביום רביעי.

קצת, על קצה המזלג (ושוב, לא רשמי לחלוטין!!!)

באקדח חופשי יעלו לגמר 22 הקלעים הראשונים בשקלול התוצאה הטובה ביותר של כל קלע לאורך העונה. 5 מקומות נוספים הם עבור מועדונים שהכניסו לגמר 2 קלעים, לצורך שיתוף משלים קבותה (שלא ישותף בתחרות האישית), כך שבגמר, אם אינני טועה יישתתפו 7 קבוצות.

ב-60 שכיבה יעלו לגמר 25 גברים, שוב בשקלול התוצאה הטובה ביותר של כל קלע לאורך העונה, 5 נערות, 9 נערים ו-11 נשים (נדמה לי...), וסה"כ יהיו מיוצגות בגמר 9 קבוצות, מ-8 מועדונים שונים. ברובה לא יהיו משלימי קבוצה.

קצת, על מנת לסבר את האוזן, על תוצאות המינימום שנדרשו ע"מ להיכנס לגמר:
אקדח חופשי - 500 נק'
גברים שכיבה - 580 נק'
נוער שכיבה - 55 נק'
נערות שכיבה - 555 נק'
נשים שכיבה - 580 נק'

ושוב, זו אינה הודעה רשמית, אלא תקציר לא מחייב לחלוטין של מה שיפורסם לאחר יום העצמאות.

[Gimel]

נראה שתוצאת המינימום לנוער נמוכה למדיי...

[יובל קדר]

ההחלטה על שינוי השיטה פורסמה בתחילת העונה ועובדה שמתחילת העונה אף אחד לא שאל איפה חצי גמר.

ישנם שני נושאים על הפרק:
1 - ביטול תחרות חצי הגמר ושימוש בתוצאות כל שאר התחרויות לטובת הקריטריון
2 - קריטריון העליה של קבוצות לגמר

לגבי 1 - אני מסכים איתך לחלוטין - הנושא אכן הוחלט ופורסם עוד לפני העונה ולדעתי, אין עליו כל מחלוקת.

הנושא השני הוא קריטריון העליה עצמו - אתמול סיימנו לירות את התחרות האחרונה הנחשבת לצורך הקריטריון והקריטריון עדיין לא פורסם. לעומת זאת, המידע הלא רשמי שכן מפורסם, מצביע על שינוי משמעותי בקריטריון הקבוצתי - וזה הנושא ששוה לפרסם כבר בתחילת העונה.

בברכה

יובל

[אבי ח]

לאחר איסוף לא רישמי של הנתונים ובהסתמך על הודעתו הלא רישמית של אופיר התמונה שמסתמנת באקדח חופשי היא כדלקמן :

1. קבוצה אחת הצליחה להכניס שלושה קלעים ויותר לגמר (למעשה 5 קלעים) והיא הפועל
אשקלון.
2. ל-7 קבוצות נוספות יהיו שני נציגים בגמר (לפיכך ידרשו עוד כ-7 משלימי קבוצה אם לא יערך סינון קבוצתי אחר...)

שימו לב שהשיטה של התחרות הקבוצתית שלא הוזכרה בפרסום בתחילת העונה משפיעה בצורה מהותית על הקריטריון האישי לעליה לגמר כי היא קובעת לכמה משלימי קבוצה צריך לשריין מקום.

זו בדיוק הסיבה שכדאי היה לסגור את הנקודה הזו מבעוד מועד כי כעת לא משנה מה יוחלט (ותהא ההחלטה אשר תהא), בטוח ימצא מי שיחשוב שדפקו אותו ...

לגבי השתתפות של נשים: גם כאן העסק צריך להיות ברור ועקבי (ואני לא מביע כרגע עמדה) אם הן לא אמורות להתחרות במקצוע הזה, מדוע במסגרת הליגה ההשתתפות מותרת? בכל מקרה העובדה שהן משתתפות והעדר התייחסות מפורשת לעניין שוב יוצרת שטח אפור של פרשנויות ורגשות סוערים של הנוגעים בדבר . וחבל ... זה מיותר.

[Coach]

אבי, וכל שאר החברים,

גם במסגרת הליגה, אין לשתף קלעים במקצועות שלא להם לפי החוקה, כלומר... אין לשתף נשים בתחרות אקדח חופשי.

אני מניח שאם זה נעשה, זה היה בתום לב, והתוצאות יוסרו בסופו של דבר...

[אילן ב]

אבי ידידי
ועוד חברים
ספורט הקליעה במקורו הוא ספורט אישי.
כך גם באולימפיאדה. (נכון באליפויות עולם ויבשת יש גם קבוצות ו גם מקצועות לא אולימפיים). פעמיים גם זה גמגם.
העליה לאליפות ישראל טוב לה שתהיה על בסיס אישי ולא קבוצתי.
למען הקבוצות נועדה הליגה שגם עליה הן שמות ז*** ומופיעות לעיתים בהרכבים חסרים או לא מופיעות כלל.
דעתי זה מכבר שקבוצה שלא העמידה לכל מחזורי הליגה את מלוא המשתתפים תרד אוטומטית ליגה. וכל השאר זה בבל"ת - אלא שההחלטות לטעמי הן פוליטיות ולא מקצועיות.
תראה לי ענף ספורט אחד שקבוצה לא מופיע למחזור או מופיעה חלקית ולא נענשת.

הרמה באליפות ישראל אם אנחנו מכבדים את עצמנו צריכה להיות על בסיס אישי תלוית רמה מינימלית (בוא נאמר עד 10 נק' פחות מ MQS) אם לאפשר משלימי קבוצות או לא זה כבר דיון נפרד. נראה לי שהלכו לקראת הקבוצות. לטעמי אין רמה אין קבוצות.
את משחקי הקליעה (כמו ברמה האישית שלי לדוגמא) נתכבד ונעשה בסניף / במחוז. לזה לא צריך לגזול את שבתותיהם של מפעילי המטווח בהרצליה ושל מיטב השופטים.

שנים אנחנו חוגגים את זכית נערות ישראל במדליה קבוצתית 60 שכיבה באליפויות אירופה ועולם.
אז נכון יש מה לחגוג שאפו להישג - אבל בצניעות. בסופו של יום נשים נמדדות ב 3X20 ולא ב 60 שכיבה. מאז חני אוקונסקי והבלחה אחת של אלה לא באמת היתה לנו רמה מצוינת (טובה היתה)
ומטרתנו בסופו של יום היא קווטה (בשביל קווטה צריך לשפר כריעה).
עכשיו אילו היינו רואים ב 60 שכיבה אמצעי לשיפור המצב ודרך להשגת המדליה ב 3X20 ניחא. אבל כששיקולי הרכב משלחת הולכים על מדליה ב 60 שכיבה אני אישית רואה בכך השקעת אנרגיה לא נכונה. יש בזה הרבה כבוד מעבר לכך זה לא זה. (נו טוב אופיר אומר שההודעות שלי מתאימות ליום השואה ולא לעצמאות) הכל מתוך אהבת הקליעה ומחשבה שהדרך האלטרנטיבית כפי שאני רואה אותה תוביל בטווח הארוך להישגים.
אבי עם יד על הלב שבת אחרונה 6 קלעי שכיבה הישיגו 592 ומעלה (592= MQS)
כמה קלעי אקדח חופשי השיגו 553 נק ? לא בשבת אחרונה - במהלך השנה ?
אנחנו מדברים על אליפות ישראל רבאק קצת כבוד. - לא על אליפות סיבוב בילו מה אנחנו אשמים שרובאים "עצלנים" עברו לאקדח חופשי בשביל הכיף ?
מצידי גמר אליפות ישראל עם 7 קלעי אקדח חופשי טוב מגמר מאולץ עם 22. ואו אז נצטרך לקבל החלטה האם לקבור את הענף ?(אני נגד - שים לב עיקביות גם בנגד ) או לתת לו העדפה מתקנת ולהשקיע בו (לא עונה וחצי אלא תקופה של 4 עד 6 שנים ורק אחריה בחינה מחדש.
בברכת חברים אילן

[אבי ח]

אילן ידידי,
העלאת שני עניינים שבמהותם נפרדים זה מזה.
הראשון נוגע לאופי הענף שהוא אישי במהותו. עם אמירה זו אני מזדהה מאוד וכבר הבעתי דעה דומה באשכול נפרד בנוגע להצעה לשינוי השיטה שבה מתנהלות הליגות , לשיטה שבהן הקלע יהיה במרכז ולא הקבוצה. בצורה כזו ניתן באמת יהיה לנהל לאורך זמן ליגות תחרותיות ולהפריד את הקלעים לדרגים ללא הצורך להעמיד קבוצה של שלושה קלעים שלא תמיד בנמצא (ובמועדונים שהתברכו בקלעים רבים ברמה גבוהה יש יותר משלושה ...). הקלע הוא יהיה זה שיעלה ליגה(דרג) או ירד ליגה(דרג) על פי השיגיו בעונה.

את התחרות הקבוצתית במסגרת הליגות ניתן להמיר בניקוד שכל קלע מסגרת האישית יעניק למועדון ובכך ניתן יהיה לנהל תחרות מועדונית/קבוצתית כמסגרת תחרותית משנית.

גם לגבי אליפות ישראל התחרות האישית צריכה לגבור על הצורך הקבוצתי (לא חושב שנכון שמשלים קבוצה יתפוס מקום של קלע שיכל לעלות לגמר באופן אישי). הבעיה היחידה עם המצב הנוכחי שלא היתה שום החלטה לוותר על התחרות הקבוצתית אם אין מספיק קבוצות שלהן שלושה נציגים שעלו לגמר בזכות. עד היום שיטה הנהוגה היתה שחמש הקבוצות הטובות ביותר ביותר בחצי הגמר יעלו לגמר, עם ביטול החצי הגמר אולי נכון יותר היה (עד שתתקבל החלטה אחרת והשיטה תשונה) להעלות את חמש הקבוצות שהשיגו את התוצאות הטובות ביותר בליגות ובאליפות הפועל וגם העונה לשריין מקום למשלימים

לגבי הרמה בענפים השונים
בנקודה זו אני חולק עליך.
אני מצדיע לענף הרובה שמצליח להעמיד קלעים ברמה הבינלאומית הגבוהה ביותר ולא ננתח כרגע את הגורמים שהביאו למצב המבורך הזה. אין מחלוקת שהרמה באקדח בארץ נמוכה משמעותית. אני לא נכנס כעת לוויכוח לגבי הקצאת משאבים והיכולת לשנות את המצב (כי אני מניח שבנושא זה יש דעות רבות שנעות על הטווח לההשקיע במה שכבר אנחנו טובים לבין הדעה לעשות הפליה מתקנת ולהשקיע בדברים שאנו חלשים בהם).
לדעתי הייצוג באליפות ישראל צריך להיות של X הקלעים הטובים ביותר שיש לנו בכל ענף ללא קשר לתוצאה ולרמה. כמו שבכדורגל לא מבטלים (או מקטינים) את מסגרת גביע המדינה כי הקבוצות לא ברמה בינלאומית נאותה. אין להשתמש בקריטריון בינלאומי כלשהוא כמסנן באליפות מקומית, אין לזה שום הצדקה.
גם לגבי סגלי הנבחרת צריך לעשות שינוי דומה שיסיר את הקריטריון ההישגי כתנאי להשתייכות לסגל. הנבחרת צריכה לכלול את X הקלעים הטובים ביותר בכל ענף תהא רמתם אשר תהא, על מאמן הנבחרת צריך להטיל את המשימה לטפח את אותם קלעים (ואולי גם רמתם תשתפר...)

בברכה