האם עבר זמנה של תחמושת בקוטר 7.62 לצלפים?

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 14 מאי 2007, 11:28

donduck כתב:צר לי אך אני לא מסכים עם עניין ההכשרה.
ההכשרה של צלף צריכה להתחיל ממועדוני הקליעה של הגדנ"ע. שם היה מקבל בעבר את היסודות הטובים של הקליעה הנכונה. לאחר מכן היה הרבה יותר קל להקנות לו את יסודות הצליפה הצבאית כולל שימוש ברובים עתירי טווח/כח דוגמת אלו שאתה מציין.

אבל, לצערינו, היה מי שחליט שזו לא הדרך הנכונה, וסגר את מועדוני הקליעה המצוינים האלו. כעת אתה רוצה לקחת "טבולה ראסה" בנושא צליפה ובמהלך הכשרה, שגם לשיטתך אינה מספקת, להקנות לו יכולת צליפה מבצעית עם כלים אקזוטיים דוגמת 0.338?

תבין שבלי יסודות מוצקים לא בונים שום דבר. ההשואה שלי בעינה עומדת.

אילן, אולי תעזוב כבר את הציצים של הפרה ותעזור לי להבהיר את הנקודה הזו

טוב עזבת י את הפטמות (לא ציצים) של הפרה.
אבל פוצ'פוץ' יודע טוב ממני ואני לא אצליח לבלבל אותו עם עובדות.
לגבי מועדוני הקליעה של הגדנ"ע מבחינתי הם מתו - כל ניסיון אחר יהיה רק חיצוני.המערכת כל כך חולה והראיה היא אפילו לא יודעת את זה.
אפילו החמאסניקים מתו מצחוק כשהם שמעו 800 מ'.
כי הרמה הגבוהה בשנים האחרונות מסתכמת בטווחים הרבה יותר קצרים.
ואת זה לא אני אומר את זה אפשר לקחת לצערי מבמחנה !!! (עיתון מטעם, חסר כל טעם, עם כתבות ברמה של עיתונות צהובה ואפס מקצועיות. לצטט את בכר קחצ"ר ומפאו"ג על רמתם וטווחי עבודתם של הצלפים. )
אבל דון אל תתבלבל יש אנשים שמשוכנעים שעם מט"ל, תחמושת, כוונת פי 20 עם כפתור שלישי לפרלקסה ומחשבון שנותן תיקוני מזג אויר אפשר לפגוע.
מה לעשות שבשניה האחרונה לחיצת ההדק הנוראית (תרוץ מס 18)הסיטה את הכדור?) :cry:

יש מן אקסיומה שטוענת שככל שהבסיס רחב יותר אפשר לבנות גבוה יותר, אבל בגלל שלא היה לה תעודה הש.גולם בבקום לא נתן לה להיכנס.

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 14 מאי 2007, 19:11

גיפסון- אני מנסה להסתכל למציאות בפנים. הכשל המערכתי שעליו אתה מדבר הוא בעיה שצריך וניתן לפתור. הפתרונות שהצעת בהחלט יכולים לעזור מאוד.
אבל- אורך השירות , סביר להניח ששישאר בעינו ואולי מהותי מזה- אופי השירות לא ישתנה, כלומר תעסוקות ארוכות וואימונים חפוזים (שלא לדבר על שירות המילואים..)
מה שאני מציע לא מהווה פתרון קסם שיפתור את כל בעיות הצלפים של צהל, אבל לדעתי הוא יכול לצמצם משמעותית את זמן ההכשרה הארוך הדרוש מצלף עם התחמושת הקיימת.
מה שאמרת לגבי "צלף שלא פוגע ב800 מ' (אני מניח שהתכוונת ב7.62) לא יפגע גם ב1500
( ב0.338)" בוודאי נכון וזה גם מה שאני אומר. הטווח הממוצע היעיל של צלף צהלי היום הוא בין 500 ל600 מטר. עם התחמושת מדוברת יעלה הטווח (עם ההכשרה הנוכחית) ל800 900 מטר.
ועכשיו בוא נניח שהוא עובר הכשרה נאותה כמו שהצעת על 0.338....

אילן- לא ברור לי מה רצית לאמר והאמת היא שהתגובה שלך קצת מפתיעה אותי. קראתי הרבה תגובות מלומדות שלך והאחרונה לא מאפיינת אותך.
בכל אופן, אני לא יודע איך הגענו להתנצחות על תחמושת לבנה ירוקה- היא לא בעניין ובטח לא לעניין. אם אתה אומר שהשימוש בתחמושת ירוקה לא הולך ועולה - אתה בטח יודע. אני פשוט רואה הרבה קנים מעובים בתחנה המרכזית- יש מצב שבמחסניות התחמושת לבנה...(זה היה בצחוק)

geepson · על ידי **geepson** » 14 מאי 2007, 20:09

פוץ' השאלה היא נקודת ההסתכלות מהמיקרו למקרו או להיפך.
כמו שניסיתי לתאר הכנסת מערכת נשק חדשה לצה"ל [ליחידות סדירות]היא תהליך ארוך מאוד
[כעשור ויותר] מורכב ויקר.ולכן הוא נעשה רק כשמערכת הנשק הקיימת מיצתה את עצמה
ועל המדף יש מערכת טובה הרבה יותר-וגם זה נעשה במדורג.
במתארי הלחימה הנוכחים אני ממש לא משוכנע ,[ואל תתנפל עלי]שהארכת הטווח היעיל
נניח מ500 מטר ל800 מטר תכולל מפנה דרמתי.
מה גם שאני ממש לא משוכנע שאותו כדור פלאי 0.338 יקיים את מה שהוא מבטיח ויביא
לשיפור של 60%!!! ביעילות הצלף.
עם זאת אני חייב להודות שאין לי היכרות מעמיקה עם התחמושת המדוברת,לך יש?
אתה יכול להגיד בביטחון שתחמושת 0.338 תביא לתוצאות טובות הרבה יותר בשטח?
עם קנה מלוכלך?של מילואימניק שלא ירה שנתיים וחתם בנשקייה על רוב"צ לא מאופס?

משה לוי · על ידי **משה לוי** » 14 מאי 2007, 21:35

מה אפשר לעשות ?

לחזור לנשק חצי אוטומטי לא בריחי כמו שהיה בעבר היינו
לחזור לנשק קלעים לטווחים המוזכרים 500-600 מטר .
לבנות יחידות צליפה בקליבר גדול מקצועיות עם מסלול שירות מוארך של מינימום 4-5 שנים
לרמת החטיבה או הגדוד .
למרות זאת,
אני לא בטוח שיחידות צליפה כאלה יוכלו לתת יותר מ נגיד יחידת צלפי גיל
עם טווח מוגדל ויכולת השמדה רבה יותר אולי בכלל צריך לשלב כוחות בין האמצעים האלה .

בכל מקרה במצב הנוכחי בצהל גם בסדיר אני לא רואה כיצד נשק כזה יופעל ביעילות
ביחידות השדה ,זה לא שאין בו צורך ,יש.
אבל מתארי השימוש מאוד מיחדים אותו .

כמובן כל הדיון הזה צריך להיות במתאר ב"ש אז לא להגזים במידע רק מחשבות
נוגות .
תודה משה

רק רציתי להוסיף משהו קטן מה ההבדל במחיר בין 0.338 ל0.308 ?
הערכה גסה 0.338 30-15 ש"ח ליחידה
0.308 ידוע 3.5-5 ש"ח ליחידה

ומה ההבדל במחיר מערכות הנשק ?
1500 $ ליחידה M-24 ...
5000 $ ליחידה ...

מה עורך חיי קנה ?
0.308 3000-5000 כדור ...
0.338 1500-3000 כדור ...

טלסקופ...
מחשב ירי...
מטווחים ל1500 ?????????? איפו בדיוק .???

תעשו את החשבון לבד היד המגישה את הכדור לצלף כבר רועדת לי ...

ההגיון הוא נזיל אמר פעם מישהו ,רק תנסו לחשוב כמה מטווחי 800 מטר יש בכלל בישראל
ותבינו לבד .

ומשה היכה בסלע ויצאו ממנו ... :wink:

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 15 מאי 2007, 00:19

גיפסון- השאלות שלך- בומבה! כלומר ענייניות ומדוייקות.
בוא ניכנס רגע לפרופורציה מכמה בחינות: קודם כל לא באתי להתנפל על אף אחד- העליתי נושא לדיון ותו לא. ולעניין שלנו- (שוב פרופורציה) הפעלת צלפים לא תחולל מפנה דרמטי בכל מקרה של זירת לחימה (אולי ובהסתייגות במקרה של בני ערובה). מתארי הלחימה הנוכחיים אכן לא מבליטים את יתרונות התחמושת המדוברת. אבל אין לי ספק שהיא תדבר בעד עצמה במקרה של מלחמה 'אמיתית' (לא עלינו..)
מעולם לא יריתי ולו כדור אחד מהתחמושת הזאת- אבל הנתונים שלה שוב מדברים בעד עצמה. קליע בקוטר 0.338 ירד ממהירות הקול קצת אחרי 1200 מטר בעוד ש7.62 יעשה את זה אחרי 800 מטר בלבד- ההבדל הוא עצום מבחינת קשתות בליסטיות, היסטי רוח ותנועה ושלל הגורמים הנוספים שמשפיעים בסופו של עניין על פגיעה במטרה.

donduck · על ידי **donduck** » 15 מאי 2007, 06:24

כמה מספרים להשואה:

http://www.snipercentral.com/338.htm

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 15 מאי 2007, 07:13

פוצ'פוץ' כתב:גיפסון- אני מנסה להסתכל למציאות בפנים. הכשל המערכתי שעליו אתה מדבר הוא בעיה שצריך וניתן לפתור. הפתרונות שהצעת בהחלט יכולים לעזור מאוד.
אבל- אורך השירות , סביר להניח ששישאר בעינו ואולי מהותי מזה- אופי השירות לא ישתנה, כלומר תעסוקות ארוכות וואימונים חפוזים (שלא לדבר על שירות המילואים..)
מה שאני מציע לא מהווה פתרון קסם שיפתור את כל בעיות הצלפים של צהל, אבל לדעתי הוא יכול לצמצם משמעותית את זמן ההכשרה הארוך הדרוש מצלף עם התחמושת הקיימת.
מה שאמרת לגבי "צלף שלא פוגע ב800 מ' (אני מניח שהתכוונת ב7.62) לא יפגע גם ב1500
( ב0.338)" בוודאי נכון וזה גם מה שאני אומר. הטווח הממוצע היעיל של צלף צהלי היום הוא בין 500 ל600 מטר. עם התחמושת מדוברת יעלה הטווח (עם ההכשרה הנוכחית) ל800 900 מטר.
ועכשיו בוא נניח שהוא עובר הכשרה נאותה כמו שהצעת על 0.338....

אילן- לא ברור לי מה רצית לאמר והאמת היא שהתגובה שלך קצת מפתיעה אותי. קראתי הרבה תגובות מלומדות שלך והאחרונה לא מאפיינת אותך.
בכל אופן, אני לא יודע איך הגענו להתנצחות על תחמושת לבנה ירוקה- היא לא בעניין ובטח לא לעניין. אם אתה אומר שהשימוש בתחמושת ירוקה לא הולך ועולה - אתה בטח יודע. אני פשוט רואה הרבה קנים מעובים בתחנה המרכזית- יש מצב שבמחסניות התחמושת לבנה...(זה היה בצחוק)

אני ממש לא צוחק
אבל יותר מידי חיילים מסתובבים עם קנים עבים ותחמושת לבנה............
אני לא מדבר תאוריות - זה מה יש בפועל.
יש בעיה עם כמות התחמושת הירוקה המוקציית בפועל.
את פרוט העובדות אוכל לתת לך רק בארבע עיניים אחרי שאוודא מי מסתתר מאחורי הכינוי. :cry:

שלא תבין נכון אני לא נגד 0.338 באופן עקרוני.........
מקצועית אין לי ויכוח איתך!
הויכוח הוא על הישימות !
תקרא טוב את בכר בבמחנה הוא אומר 400 מ' לצלף - לא לקלע !!!
אני יש לי קבלות עם 7.62 על 850 מ' (תחמושת MATCH 175 גריין)לא למטרות קרטון (בלי אכוונים). באותה בינת ג'בל רק ב 1978 עם מאוזר וטלסקופ וילד X4.(בלי מט"ל אבל עם תצ"א)
אז אולי מה שאני טוען הכשרה נכונה ומספקת+ שימור הכושר הם הפתרון הנכון?
לפני החלפת תחמושת שתגרום לעוד בזבוז משאבים בלי תוצאות.

אגב צלף טוב יוכל גם יוכל לפרק שרשורי מאג ועם 148 או 153 גריין 7.62X51 נאט"ו לשנות נקישות ולעבוד עד 600מ' בצורה מיטבית.
רק מה בשביל זה נחוץ קצת ניסיון, קצת אימון, וקצת השלמה עם זה שבמלחמה לא כל הרצוי מצוי. (תקרא את וינוגרד על הלוגיסטיקה - מצטט את אגרנט בשינוי נוסח ותבין)

geepson · על ידי **geepson** » 15 מאי 2007, 22:12

פוצ' אפשר לנסות לסכם?
1.עקב אורך שירות קצר,אופי התעסוקה,והעדר מסגרות קדם צבאיות-הכשרת צלפי צה"ל
לוקה בחסר ובעקבות כך הטווח היעיל בפועל של צלף הוא כ 400-500 מטר,למרות שמערכת
הנשק שברשותו מאפשרת לו ביצועים טובים גם ב800 ו900 מטר.
2.במרבית מתארי הלחימה הנוכחים[אורבנים]הטווחים ממילא אינם עולים על 500 מטר.
3.קיימת בעולם תחמושת חדשה ,יקרה ואקזוטית המאפשרת ביצועים משופרים בטווחים ארוכים[מעל 800מטר]וזאת עפ"י הנתונים הרשמיים של היצרן.
4.המעבר לתחמושת החדשה יקר ,מסובך לוגיסטית וקיימת סכנה שבשעת מלחמה יבצר קושי
משמעותי ברכישה מוגברת של התחמושת המדוברת.
5.מחירה של התחמושת הנ"ל לאימונים גדול ב 500% מהתחמושת הנוכחית,ושחיקת הקנים
מואצת אף היא-ולכן קיימת סכנה לצימצום האימונים עקב עלותם הכספית הגבוהה.
6.מחסור באימונים והכשרה הם הסיבה לתוצאות הבינוניות של צלפי צה"ל.

פוצ',לדעתי התשובה ברורה.עם זאת יכול להיות שתחמושת 0.338 או דומה תחליף בעוד
עשור ויותר את התחמושת הקיימת.

itamar · על ידי **itamar** » 16 מאי 2007, 06:09

צלף זה מקצוע לחיים בדיוק כמו טייס.
ברגע שהצבא יפנים את זה ויספק לצלפים את הפלטפורמה לאימונים מסודרים ואיכותיים במסגרת מילואים כמו שחיל האויר מספק לטייסים אז אולי יחול שינו באיכותי.

לגבי תחמושת 7.62, היא לא רעה בכלל. יש תחמושות הרבה יותר טובות ממנה כמו 7ממ מגנום או 338. אבל בסך הכל מי שמאומן יכול להוציא ממנה ביצועים לא פחות טובים.

לגבי בעיות לוגיסטיות ומחיר תחמושת, אני חושב שהבעיה היא שולית. ראשית, מדובר בתחמושת צלפים ובכמויות קטנות יחסית לתחמושת 5.56 ו-7.62 ובמקרה של מצוקה IWI יכולים לתקתק תחמושת כזו בלי בעיה. המכונות הן סטנדרטיות, כל מה שצריך זה תבניות מתאימות.

לגבי תאימות תחמושת, צלפים הם עם קצת יותר איכותי מאשר שאר הלוחמים והם מודעים יותר לסוג התחמושת שהנשק שלהם אוכל. אני מניח שלא תהיה עם זה בעיה.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא:

1. מחיר הנשק והאופטיקה
2. עלויות אימון
3. כדאיות כלכלית להשקיע ב-1 ו-2 וגם כאן אתה רואה שהדעות חלוקות
4. מישהו בצבא שמבין עניין ומוכן להיות אבא של הנושא הזה

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 16 מאי 2007, 11:31

ועכשיו אם תירשם רעידת אדמה בבקעת הירדן
זה מפני שאיתמר היצחיק אותי
:lol:

benbenam · על ידי **benbenam** » 16 מאי 2007, 13:31

אילן ב כתב:ועכשיו אם תירשם רעידת אדמה בבקעת הירדן
זה מפני שאיתמר היצחיק אותי

אילן. זה לא יפגע בתפוקת החלב של הפרות ????

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 16 מאי 2007, 16:35

קלע טוב עם M16 בטווח עד 350 מ' = קלע סער ממוצע בצבא
קלע סער טוב בטווח עד 500 מ' = צלף ממוצע בצבא

תרח זקן שיודע לשכב במצב נכון וללחוץ על ההדק כמו שצריך = לפחות כמו ילד בן 19 עם שרירים של רמבו שיורה חצי שנה בטירונות בפיקוח מדריכת קליעה. המשוואה נכונה גם אם תחליפו את התרח בילד בן 16 שקיבל הדרכה בנשק כלשהו ממי שיודע להעביר את החומר (לא מדריכת/מדריך קליעה בגדנע).

לצבא קל יותר לשפוך כסף על נשק ותחמושת מאשר להכשיר כוח אדם מיומן. ממילא הצבא עובד כולו בשיטת הV.

וחוץ מהצפרדעים ויחידות אחרות שלא היו קיימות בזמני, ראיתי כמעט את כולם - ומה שלא ראיתי, קראתי סיכומי ביקורות ביחידות :oops:

נזכרתי למה שכחתי להתייחס: תחמושת ירוקה/לבנה. בזמנו (לפני שזרקו אותי מענף קל"צ) זומנתי לניסוי לבדוק את התחמושות אחת מול השניה. בניסוי השתתפו חוץ ממני חבר'ה שיודעים לירות בכל מה שזז. ניקינו את הקנים (m16 a2 e3) לפני הירי עם ממיסים טובים וירינו לכל טווח כמה מקבצים עם כ"א מסוגי התחמושת, לבדוק, מה מקבץ יותר טוב. המסקנה היתה, אחרי יום שלם של ירי, שאין מסקנה.

riko · על ידי **riko** » 16 מאי 2007, 17:45

מיכאל - זה לא בדיוק ככה - הסקנו שלהסיק מסקנה ע"ס המסקנות שעלו יהיה חסר טעם ..
:shock:

שחר

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 16 מאי 2007, 17:48

אני מסכים שהניסוח שלך יותר מדוייק משלי.
השאלה היא, האם מישהו עשה משהו עם המסקנות שלנו?

אני גם מתנצל מראש אם חשבת שכשכתבתי "תרח זקן" התכוונתי אליך.

אני גם מבקש להבהיר שלא התכוונתי למדריכים שהיו בגדנ"ע כשאני הייתי חניך. אלה עשו את עבודתם נאמנה - ורובם היו יוצאי גדנ"ע

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 16 מאי 2007, 18:49

1976 בי"ס למכים
2 מדריכי גדנ"ע (מיקי גורביץ' מיל ועידן מפקד מועדון אלנבי) מקבלים פלוגת צנחנים ומעבירים בה סדרת קליעה.בפלוגות האחרות מלמד הסגל.
בסוף הסדרה תחרות בסיסית (גולני, נח"ל, צנחנים, ותערובת) כולל ירי לאחר מאמץ עד 300 מ' כולל ירי בישור מקורב, כולל מטרות צבאיות (מוקטנות) -
בקיצור לא קשה לנחש מי לקח ובגדול.
מקום ראשון הצנחנים עם עם 780 נק מתוך 1000 שני הנח"ל עם 450 נק' והשאר :cry:

(גולני היו ראשונים מהסוף)
בודדים ראשון אלכס זוהר - היום קצין קליעה משטרת ישראל.
שני ציון לוסקי (בוגר מועדון הקליעה אשקלון) התיבש לפני העליה למסוק ופונה. ניצל מאסון הנ"ד, חי היום ביונייטד סטייטס אוף ארה"ב.
שלישי עבדכם הנאמן.
וזה בירי צבאי לחלוטין עם חגור וקסדה.
אז כמו שהפולניה אומיירת "שלא תגידו שלא אמרנו לכם"
ההמשך אלכס אלירז (1977 עובר מהמשטרה לצה"ל) הולך להקים בי"ס לקליעה, היכן שהיום מתקן אדם בהוראתו של מוטה גור. (קם מרד מגדי"ם / מחטי"ם ) לאחר תקופת ערעורים והשהיות נכנס רפול, מתן (מקחצ"ר)הולך לניתוח ראש (גידול שפיר) סגנו של מתן מקפיא הפרוייקט - אלכס פורש בטריקת דלת - בא יוג'ין שבפברואר 79 הולך הביתה גם הוא מסיבות של תסכול/עימות עם המערכת.

סתם רק רציתי שתדעו..........

ואגב הערה לכל מי שטוען שאני מתרפק על העבר...........לא אין על מה להתרפק.
אני לפחות מנסה להתדפק על העתיד.(תכנית שותפות 2000 בעזרת העם היהודי הכנה לצבא עם רובי בי אתלון ותוכנית כושר גופני תלת שנתית- עברנו את שלב הרעיון - כרגע מתמחרים. התוכנית תופעל כפיילוט רק בעיירות פיתוח)
גם עם הסיכוי 1% לא ארפה.
אין מצבים נואשים.
יש אנשים נרפים.

האם עבר זמנה של תחמושת בקוטר 7.62 לצלפים?

פוץ ?